Форум » Зарубежные инструменты » u112d в Vermona Formation 2 » Ответить
u112d в Vermona Formation 2
-3Dfx-: Приехала Vermona Formation 2. На некоторых клавишах во всех октавах при нажатии - шум. Подозрения падают на микрухи делителей частоты u112d. Почитал о них и ужаснулся. Чем их можно заменить?
Павел Фурсов: wk пишет:Споров было много в разных темах, как считать такие генераторно -делительные блоки в Советских клавишах и всяких Vermon-ах -аналоговыми или цифровымиКакие могут быть споры: имеет место быть АЦ/ЦА преобразование в звуковом тракте устройства, значит оно как минимум гибридное...вот и все критерии. Вот Skvisgaar ZaPank имеет желание приобрести несколько десятков различных специализированных микросхем, и ГП1 в том числе.
wk: Павел Фурсов пишет: имеет место быть АЦ/ЦА преобразование в звуковом тракте устройства, значит оно как минимум гибридное...вот и все критерии. Я что то не заметил ни в одном Советском (кроме ЭМС -01) клавишном инструменте АЦП или ЦАП, особенно в привычном понимании к ним. В Vermona различных -тоже не наблюдается. В гибридных западных синтах ADAC присутствуют повсеместно, начиная с Sequencial cirquit Pro One. Западный список таких синтов очень большой, но к нашему Советскому ряду, увы -отношение не имеет место быть, если я что то не вспомнил. Советские самоиграйки ко мне не попадали и схем их -не видел тоже.
Павел Фурсов: Есть и полностью цифровые - Артон ХХ-5Х, а так те же Маэстро и Форманта П-432; меня они как раз мало интересуют, но если здесь же слева посмотреть, то не так мало и гибридных, и цифровых.Вообще, если некий блок обработки осуществляет преобразование, это одно, а когда генерация звука происходит цифровым способом с выводом посредством ЦАП, это другое. Касательно же обсуждаемых в данной теме генераторов и делителей какие могут быть сомнения: те же самые схемы на транзисторах в виде микросхем осуществляют эти функции, чистый аналог.Возможно, кому-то просто не знакомо их внутренее устройство, отсюда и сомнения.Тот же классический генератор на ЛА3 (да и ещё на много чём можно) - элементы логические, но так-то это транзисторные усилители, поэтому путём добавления нескольких внешних элементов превращаются в генератор. С этим - "АЦП или ЦАП, особенно в привычном понимании к ним" - тоже не понятно; есть словарное определение, а есть фантазии дилетантов, и в сети их особенно много.Подобно спорам о DCO и VCO - набрались верхов, путают управление с генерацией, всё это со стабилизацией итд.
Павел Фурсов: В предыдущем сообщении сперва случайно отметил "показывать это сообщение только модераторам"; исправил.
wk: Маэстро, каюсь -упустил из виду(это гибрид и ЦАП там есть и не в одном колличестве). Артоны не видел и схем не имел, в том числе и Форманта П-432. Всю физиалогию ЦАП и АЦП я знаю достаточно хорошо, благодаря переводной книге: "Eugene R. Hnatek" A user`s handbook of D/A and A/D converters. Переведена и выпущена была в 82 году. В этом же году и была мною приобретена. Она была у меня одной из заглавных в ряду настольных книг. До сих пор по этой тематике ничего лучшего не вижу. Крайне интересная и полезная книга, в которой все описано доступным языком. В ней есть одна схема: "Дешифратор для ввода информации с клавишного пульта". 8х8, на дешифраторе и мультиплексере и еще 3 корпуса логики. Вот тогда я и усмотрел в ней прообраз клавиатурного интерфейса для будущих самоделок. Информации по нашей тематике было -ноль с хвостиком. В Советские времена отечественная техническая литература напоминала репродукции научных фундаментальных трудов, где кроме графиков, формул и научных обоснований -практически ничего не присутствовало. Я не говорю о различных радиолюбительских изданиях, там более менее было в порядке. Павел Фурсов пишет: Подобно спорам о DCO и VCO - набрались верхов, путают управление с генерацией, всё это со стабилизацией итд. Если у Вас такие строгие мерки к DCO и VCO, то я свою тему и начал именно о DCO, что означает: Генератор с цифровым управлением. Изначально: задающий генератор, а далее делитель с переменным коэффициентом деления (145ГП1), плюс дополнительные переключаемые клавиатурные октавные делители (зависит от колличества физических октав клавиатуры)-все это и управляется с цифрового клавиатурного интерфейса, далее внешние октавные делители для расширения диаппазона, как обычно. Так чем же считать такую структуру генератора (DCO или VCO)? Конечно DCO!!! В этом тракте не присутствует управление напряжением (1V/октава или подобное). Управляемое напряжение предполагается дополнительным, для управления остальными узлами, а их далее еще предостаточно. Ну что поделать, хочется мне "подискретить" с кучей корпусов и прошивка понадобится только одной ПЗУ-шке для кодировки соотвеьствия всего лишь одной наивысшей октавы -кодам деления 145ГП1. Павел Фурсов пишет: С этим - "АЦП или ЦАП, особенно в привычном понимании к ним" - тоже не понятно; А я и имел ввиду, как Вы выразились "словарное определение", к дилетантам себя не отношу и фантазии у меня переносятся на бумагу, а некоторые воплощаются в жизнь.
ГаринП.: >...Так чем же считать такую структуру генератора (DCO или VCO)? Конечно DCO... Владимир, то что вы описали - это NCO. N- "numerical". DCO подразумевает более глубокое управление осц-ром. кстати, в описанной концепции и пзу можно выкинуть - диодный шифратор всё сделает
Павел Фурсов: В общем-то с терминологией и здесь некоторые сложности, но ваша идея уже вполне ясна; идея неожиданная, что и сказать. За ваши-то знания, wk, я спокоен; я имел ввиду общую ситуацию.
wk: Перовый раз слышу об :"NCO. N- "numerical". Принимаю это, как и: "DCO подразумевает более глубокое управление осц-ром" С диодными шифраторами тоже имел дела. Когда то собирал собственный контроллер клавы на диодных матрицах (интересный ход, но не впечатлило). Так же пытался спаять подобие прессетов своего Стринг -Пиано. Слишком все замученно. Сидишь и думаешь: чего же лезет модуляция частоты ведущего генератора в режиме пиано, или в Cтринг -варианте фильтр (VCF) въехал в самомодуляцию...., при продуманных и перепаянных "двести раз" печатных платах. Прессеты пытался воплотить на своих транзисторно -резистивных сборках, управляемых диодными матрицами от переключателей. В сегодняшнем варианте тоже вспоминал о диодах. Да, в принципе такой вариант не исключаю. Хотелось, все таки без лишних навесов. Может в эту сторону и "уеду" поначалу, но я сторонник компактности. Любую схему стараюсь ужать до минимальных физических размеров на печатке. Павел Фурсов пишет: ваша идея уже вполне ясна; идея неожиданная, что и сказать. Еще в 80-х годах задумал такую структуру на 155ИЕ6===ИЕ8, позже узнал о ГП1===3 и только мечтал, что получу когда нибудь в руки эти микры. Время прошло, перестройка, беспредел 90-х и я от всего этого отошел надолго. в В конце 2000-ых начал приобретать зарубежные синты на Ebay, для пользы своего сына, одновременно для себя обнаружил "Ruskeys", сначала просто просматривал, а затем и "зарежился". Вот и меня охватила новая волна в этой области. Старые идеи хочется попробовать, но чуть в новой интерпритации. В наличии, как раз эти микрушки и есть. До микроконтроллеров, видимо уже "не доеду мозгами". Помощи с клавиатурным интерфейсом, даже за деньги, ждать уже -не приходится. Мысли не стоят на месте, пусть и на старом уровне (дискретном), но вполне осознаваемом мною. Вот пока и все на сегодня.
ГаринП.: чтобы ориентироваться в терминах, нужно иметь не только элементарное техническое воображение, но и, к примеру, общаться с конструкторАми как на местных ресурсах, так и на зарубежных. тогда, возможно, и ясность придёт. w=f(N) w-вых.частота, N-целое число (numeric_) алгебра СШ. на всякий случай: DCO - цифровой..., NCO - числовой... в определённых кругах уже давно устоявшаяся терминология.
wk: В данном моем случае, не так уж важно. Все участники данной дискуссии давно уже поняли, " мои фантазии", в предыдущих постах. А как называть все это -я более не претендую на оспаривание. Если NCO -пусть будет NCO. Разработчики Аэлиты пошли по этому же пути, но далеко углубились в дебри. Может от отсутствия 145ГП1, но уж никак 155ИЕ6===8. Плюс к этому отсутствие портаменто и еще некоторых параметров управления. Вот где чрезмерный расход дискретных элементов и последущие мучения непосвященных МАСТЕРОВ в радиомастерских, после чего -отказ в ремонте, практически 100 процентов. ГаринП. пишет: общаться с конструкторАми как на местных ресурсах, так и на зарубежных Здесь, как раз и общаюсь. С зарубежными -не судьба. В школе -немецкий, как оказалось не пригодился по жизни. С английским -как с сэмплером. Что сам в себя пытаюсь закачать, то и в моем обращении, но в разговорном -никак . Синт -форумы зарубежные просматриваю, ес-но без всякого общения. Общение предпочитаю по сути, а не -диалектике, во что часто здесь и превращаются многие темы. Всегда прислушиваюсь к разным мнениям, из которых нахожу рациональные зерна, иногда и признаю свою неправоту. Стараюсь учиться у знающих людей, если это возможно, но никак не приемлю поучений. Считаю, что только конструктивное общение приносит пользу. Вот, кстати и Ваша замечательная тема: http://enmusic.borda.ru/?1-3-0-00000045-000-0-0-1389469900 Можно ставить много плюсов. Такого общения хотелось бы и здесь видеть. Это моя позиция.
ГаринП.: Владимир, моё предыдущее сообщение к вам не имеет никакого отношения по существу: почему в Аэлите не применили ГП1. моя версия - получить нужную тональную частоту это только часть задачи, а дальше-то что? а дальше из меандра нужно получать другие волноформы. аэлитовцы, а так же вермоновцы (может кто ещё - не помню, маэстро вроде) пошли по пути получения частоты, кратной тональному сигналу в 16 раз. а дальше получали волноформы с 16-ю ступеньками. но для этого необходимо, чтобы тактовый вч генератор имел достаточно высокую частоту - порядка 4-5 МГц. о характеристиках ГП не имею представления, но то, что они в инструментах работают на более низкой частоте - факт. и что-то подсказывает, что на более высокой устойчиво работать не смогут (учитывая ещё их напряж.питания). посему - нужно или сокращать количество "ступенек" (что крайне нежелательно), или делать делитель на быстродействующей серии, что в той же аэлите и реализовано. вот отсюда и вопрос: если вы решили сваять что-то на ГП1, то что делать дальше с полученным меандром? допустим, предполагается иметь диапазон 5 октав. кратность изменения частоты - 32 раза. как преобразовать волноформу с сохранением её максимально в таком диапазоне девиации? есть у меня некие наработки по этой теме, но хотелось бы послушать концепцию (или концепции).
ГаринП.: да, кстати, Юность в новой редакции в макетном исполнении звуки таки издаёт - да ещё какие)). только не просите семплов - пока не будет полностью с управлением это преждевременно.
wk: Построение и сохранение линейности волноформ, а заглавная из них –ПИЛА, может идти по нескольким направлениям. • Интегратор, с так называемым генератором тока, обеспечивающий линейную пилу в определенном диапазоне частот. Я понимаю, что здесь необходима коррекция тока заряда емкости, в зависимости от задаваемой выходной частоты с клавиш. Эта корректировка должна производится автоматом (в зоне частот физической клавиатуры). В зоне расширения звукового диапазона (внешние октавные делители), дополнительная корректировка с помощью переключателей: 2”,4”, 8”, 16”, 32” (аналогия с обычным VC синтезатором). Остальные преобразователи волноформ –стандартные, как во многих синтах. Кстати, я уже давно купил на Ebay 20 микросхем CEM-3396 (Wave Form Converter). Для чего то она создавалась (для музыкальных синтезаторов) и на нее заводится как раз ведущая частота, в виде меандра. Она (микросхема), как раз производит все остальные преобразования волноформ. Купил я их, в поддержку своей концепсии. • Построение пилы с помощью простого многоразрядного ЦАП (поледовательно соедененные счетчики (количество по вкусу), тактируемые генератором высокой частоты и резистивные матрицы, ну или проще цепочки резисторов). Стандартная дискретная пила. Линейность в любом диапазоне идеальная (не считая ступенки). Сброс пилы коротким импульсом, после комбинации цепочки ===ГП! /делители физического диаппазона клавы/внешние делители. Т.е. эта ГП1 и дальнейшая цепочка делителей является синхронизирующей для создания пилы, ну может напрямую можно использовать МЕАНДР. Варианты можно еще нарулить, была бы фантазия, а она как раз и является генератором идей. В частности, к генераторам идей я себя и причисляю. Идеи приходят во многих сферах: от простого, но непонятного для взлома секретного замка до ионного динамика. Конечно, при этом я никогда не претендую на исключительность своей идеи и всегда готов на диалоги, признавать свои ошибки и дальше продолжать поиск в правильном решении. Любым советам и пояснениям всегда благодарен!!!
ГаринП.: таким образом, в первом варианте: параллельно с кодом для ГП создаётся источник CV (он же основа генератора тока), причем CV имеет ступенчато-линейную хар-ку с последующим экспонированием, или сразу как экспонента. второй вариант: в том то и дело, что многоразрядный цап не получится, я выше высказывал предположение, что ГП не сможет работать на высокой частоте, поэтому достаточного количества ступенек может не получиться, тоесть получим пилу с грубыми ступенями. их потом не сгладить - мало того, что пила обрастёт весомыми обертонами (что не всегда нужно), ещё и шим станет нелинейным (а может это даже и даст что-то интересное, кстати). в любом случае - линейную пилу не получить. можно, конечно, путём PLL реализовать этот вариант, но опять-таки - городушка. я это к чему - простых решений реализации изначальной концепции не получается. ещё и портаменто изрядно попутает варианты. а без портаменто аналоговый синт не может быть таковым, кмк. Владимир, обещанный контроллер обязательно сделаю - вот, сейчас у детей каникулы начнутся - даю торжественное обещание выкроить вечерок-другой. но надо четко определиться под какие цели и задачи кроить. посему - ещё версии.
wk: Очень жаль, что до сих пор не купил дигитайзер, продолжаем в режиме ТХТ. ГаринП. пишет: параллельно с кодом для ГП создаётся источник CV (он же основа генератора тока), причем CV имеет ступенчато-линейную хар-ку с последующим экспонированием, или сразу как экспонента. второй вариант: Я предполагаю и линейную, и характер Expo., -на выбор. Все это для управления дальнейших аналоговых узлов (VCF, VCA, LFO и тд). , а ЦАП в любом варианте учасвствует в коррекции тока заряда интегратора. В обоих случаях: и аналоговой пиле (интегратор), и построение пилы дискретно: -ГП1, в том числе все дальнейшие цепочки октавных делителей (связанные с физическим размером клавы и которые служат для расширения диаппазона) является лишь синхронизирующими. Т.е. сигнал с любой точки: ГП1, делители физической клавиатуры, делители ЕХ-диаппазона, (после преобразования) является только лишь импульсом сброса пилы. В аналоге- пила растет посредством корректируемого генератора тока. Дискретная -пила растет не от ГП1 и дальнейших делителей. а от внешнего ЦАП из цепочки делителей и резисторной сборки, с более высокочастотной синхронизацией, чем ГП1 и ее дальнейшая цепочка. Что то сплошная тафтология, но так уж получается.... Основная мысль: ГП1 и все, что дальше -только элементы синхронизации (сброса пилы, которая "растет самостоятельно" или от аналогового тока, или от дискретных приращений -высокочастотного ЦАП).
ГаринП.: "... с более высокочастотной синхронизацией, чем ГП1..." так я вот опять про своё - как получить кратную более высокую частоту - методом PLL? тут вот в чем вижу возможный подвох: ГП1 (если она являет собой синтезатор частоты подобный аэлитовскому, а судя по всему, так оно и есть) содержит финишный многократный делитель для получения на выходе меандра из апериодической последовательности импульсов. но всё равно там не идеальный меандр, а лишь приведённый к приемлемому джиттеру, фазовому дрожанию тоесть. но если для получения кратной высокой частоты применять метод PLL, то величина джиттера возрастёт. тоесть, с чем боролись (делили, чтобы уменьшить фазовую апериодичность), к тому же и возвращаемся, умножая частоту ФАПЧем. а джиттер проявит себя как паразитная модуляция. сейчас уже не могу припомнить подробности, но когда-то давным-давно я всё это, или что-то подобное, проделывал. достойного результата не получил. посему есть предложение отказаться от варианта синтезирования ступенчатой пилы. хотя, возможно, на современной базе и удастся получить приемлемый результат. метод параллельной генерации тока выглядит более практичным. хотя и считаю, что обсуждаемая концепция на ГП1 родом из прошлого века, что абсолютно не исключает права на существование этой технологии, у меня найдётся, думаю, с полдесятка вариантов построения узла тонального генератора на той же ГП1. просто для начала хотелось бы синхронизировать русло обсуждения концепции. кстати, нужно бы тему перенести куда-нибудь в более приемлемое место, а то увлеклись что-то...
wk: Сейчас к сожалению времени нет. Закидываю краткую упрощенную блок схемку. Нет портаменто и многого еще чего. далее по обсуждению. Не теряюсь -слежу за темой.
ГаринП.: третий акт марлезонского балета. финальный. принципиальная ошибка - для построения ступенчатой пилы необходимо ЧТОБЫ ТАКТОВЫЕ БОЛЕЕ ВЫСОКОЧАСТОТНЫЕ ИМПУЛЬСЫ БЫЛИ КРАТНЫ ОСНОВНОМУ ТОНУ ВО ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ ТОНАЛЬНЫХ ЧАСТОТ. иначе, если период тактовых импульсов = const (постоянный), а период тонального сигнала = var(переменный) высота пилы будет разной (!). то, что нарисовано, справедливо для неизменного тонального сигнала, например для одной линейки полифонического инструмента. и то - при условии небольшой девиации при частотной модуляции. стало быть, нужно или стабилизировать амплитуду ступенчатой пилы, или - другие варианты. в предыдущем сообщении я подробно описывал использования метода PLL для получения верхнего такта. но мне этот вариант не нравится, что не исключает такой концепции. ввиду вышеизложенного - дальнейшее изучение нарисованной структуры не имеет смысла.
sea: Я, старой формации человек и так уж получилось -выпал из этой темы на десять лет, не меньше, и сейчас догонять область микропроцессоров и микроконтроллеров уже не получается. В том и дело, что ПЛИС это куча дискретных логических микросхем, собранных в одном корпусе. То есть как оно было раньше, так и осталось, только компактнее стало. И программирование ПЛИС - занятие более абстрактное, чем микроконтроллеры. МК все разные, очень много нюансов, нужно одновременно помнить очень многое и при этом имеются сильные аппаратные ограничения. В ПЛИС такого нет. Изучив, допустим, Verilog, можно спокойно менять не только разные модели микросхем внутри одного производителя, но даже и производителя сменить. Взять пример "программы" от Xilinx и запустить его на Altera. Сам Verilog стар как мир - с 82-84х годов разрабатывается. Суть - описать словами логическую схему. Из минусов и сложностей: - психологическая: реально сложно взять и решиться на изучение ПЛИС, мало информации, с чего лучше начать, какого производителя взять, какую плату купить, какой язык Verilog или VHDL выбрать и т.д. - мне, как опытному программисту, не сразу получилось перестроить мышление к тому, что написанный код выполняется не последовательно, а как бы весь сразу. ведь текст описывает схему, а она работает одновременно вся сразу, зачастую независимо один блок от другого. - ну возможно какие-то схемотехнические сложности из за 3.3 вольтовой логики. если есть другие блоки - надо как-то согласовывать... - нужно какое-то время, чтобы привыкнуть к особенностям среды разработки под конкретное семейство ПЛИС. Плюсы: - универсальность знаний. При смене МК нужно читать доки. При смене производителя МК нужно читать доки. Чёрт побери, нужно постоянно читать доки, постоянно держать в голове кучу информации... При разработке проекта, если тебе не хватает одной микросхемы, выбираешь другую. Даже не так. Разрабатываешь проект в принципе и в результате определяешь в какую микросхему он влезет, ее и берешь. А не так, как в МК - пытаемся впихнуть невпихуемое. - простота разработки! вот реально. я поразился на сколько просто взять чужой блок, выполняющий какую то работу, понять его и применить в своем проекте. вот допустим тот же SPI или ШИМ. или даже самому его описать. простой пример, после тяжелого рабочего дня, потом семейной копки на даче к ночи в 23:30 я сел за ноут с желанием взять 50 МГц и получить из них 440 Гц. ПЛИСами при этом я занимался неделю. потребовалось 20 минут и я уже слышал в наушниках 440 Гц. а еще через 15 минут там громкость менялась с помощью ШИМ. Я не хвастаюсь, просто после СИ на AVR, после си++QT на работе, танцы с бубнами по прикручиванию всяких библиотек - тут как глоток свежего воздуха: просто берешь код, его мало, он понятный и он работает. - разработанный и отлаженный модуль в дальнейшем работает и используется, как черный ящик. дальше можно вообще забыть, как он работает внутри. ничто снаружи не сможет повлиять на его правильную работу. есть известная проблема - глобальное состояние и зависимость работы "грязных" функций от внешних данных. написал что-то на МК, отрубил какой-то флаг или какое-то прерывание - и все перестало работать. тут не так. сделал ШИМ. сделал 16 его копий, и они работают каждый сам по себе. или вот те же делители частоты - по сути дела счетчики. разрабатывается один счетчик до N. проверили - работает. дальше он для нас просто счетчик. собираем их 12 штук, только меняем параметр N у каждого. выходы направляем на железные выводы микросхемы. все. Применительно к задаче в теме, если оно еще актуально, конечно, я считаю что было бы достаточно микросхемы Altera MAX II EPM240. Ценник на ебее - 300р с доставкой. http://www.ebay.com/itm/Altera-MAX-II-EPM240-CPLD-Development-Board-Experiment-Board-Learning-Breadboard-/261504833155?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3ce2e71683 Еще 300-500р программатор USB. Главное начать! Дерзайте! ЗЫ. И да, по поводу ортодоксальности результата. Принцип деления будет такой же, как в сабжевой микросхеме: логические элементы и счетчики. Никакой вам дискретизации в 48КГц или задержек от вычислений. Это железное решение, делитель должен выдержать тактование и 300 МГц'ами.
Павел Фурсов: sea пишет:ЗЫ. И да, по поводу ортодоксальности результата. Принцип деления будет такой же, как в сабжевой микросхеме: логические элементы и счетчики. Никакой вам дискретизации в 48КГц или задержек от вычислений. Это железное решение, делитель должен выдержать тактование и 300 МГц'ами.А вот здесь нужны масштабные фундаментальные исследования, которые толком никто не проводил (во всяком случае, убедительных результатов не обнародовано): принципы те же, а звучание может быть совсем другое...или немного другое, но достаточно отличающееся от оригинала.На этом вообще все крупные производители просчитались: развели цифровых технологий, микроминиатюризации (применительно и к аналоговым компонентам) итд.И что в итоге?Наиболее ценятся мелкосерийные и единичные изделия, особенно с применением электровакуумных приборов.Вот мы тут обсуждаем интегральные делители и генераторы, а стоит ли вообще?Говоря упрощённо, профессионалы выберут электромеханику (применительно к электроорганам), остальные - цифровые решения...а эти промежуточные варианты, нужны ли они вообще?Ни наилучшего звука, ни преимуществ цифровых решений они не обеспечивают. Тем не менее эти микросхемы ещё продаются даже по отдельности (а в составе готовых изделий будут и того дольше), и применять ПЛИС пока рано; да и Советские аналоги применить всё же проще.
полная версия страницы