КА528БР2

Форум » Советские и российские » КА528БР2 » Ответить

КА528БР2

EternalEngine: Товарищи, подскажите, с какой целью используются эмиттерные повторители на управлении тактовыми входами БР2 в Venta флэнжере? Как вообще правильно "готовить" КА528БР2, чтоб минимизировать шум?

Ответов - 31, стр: 1 2 All

samkons: Да с очень простой: каждая ПЗС (она же- BBD по ихнему) являет собой кучу (ну, 256- как минимум или-512 как максимум, для флэнжера) конденсаторов с ключами (грубо говоря- кучу схем выборки/хранения)которые по управлению включены параллельно. То есть, управляющая схема должна работать (без потери крутизны фронтов) на приличную емкость? А она (тем более- КМОП)- к такому неспособна. Вот и буферят ее, как могут. У японцев- вообще есть специальные схемы управления, MN3101 (02), где имеется тактовый генератор с двумя выходами и пара мощных буферов, поскольку ПЗС есть аж до 4096 ячеек, их никакие эмиттерники не раскачают? "Как вообще правильно "готовить" КА528БР2, чтоб минимизировать шум?" Выкинуть и поставить вместо них MN3204(512 )или SAD1024 (2х512) С БР2 ничего путного не будет: я с ними пытался еще году в 1975 фленжер делать- ничего кроме шума не получилось. PS: отличные фленжера я делал в середине 80х, на TDA1022 (Philips) Но выпускаются ли они сейчас- не знаю.

samkons: Хорошая схема- "Electric Mistress Flanger": https://www.google.ru/search?q=electric+mistress+flanger+pedal+schematics&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwio3teun8fUAhVOK1AKHdkaCIQQsAQIMw&biw=1024&bih=644#imgrc=175EvxpWJHqsLM: Обратите внимание на схему с транзистором и диодом в генераторе- она формирует экспотенциальную форму сигнала генератора, что дает медленную отработку эффекта в нижней части спектра и быструю- в верхней. Это можно услышать на любом демо данного фленжера. В Вашей схеме- этого нет, форма сигнала генератора- симметричная, что не дает полного эффекта

EternalEngine: Так получилось, что единственными доступными BBD сейчас остались только 528БР2. Мне уже говорили, что буферы используются для выпрямления фронтов, хотя я сильного искажения на осциллографе не увидел. Но стоит признать, что шумит неприемлемо сильно. С повторителями пока не успел попробовать.

Muztech: Сомневаюсь про 75-й год. Это начало 80-х. До них были 528БР1, 128 ячеек или даже 64. Они применялись в спецтехнике в гребенчатой фильтрации ВЧ. Единственный прибор, который выпускался для нужд населения на этой микросхеме, был прибор Эхо для лечения заикания. До это был прибор этот на основе лентопротяжки кольца ленты, а потом его переделали на 528бр1. Я крутил этот прибор с точки зрения приспособить для ревербератора. Но у него была очень низкая тактовая частота, поэтому полоса частот всего 1-1,5 кгц, но в прилагаемый наушник было что-то слышно с задержкой милисекунд до 200 даже. Лечебный принцип такой: человек свой голос слышит с задержкой и как-то речь при этом исправляется.

samkons: Это совершенно точно, поскольку в 76- я уже вплотную занимался синтезаторами (разработкой и развертыванием производства) и на все квакушки- фузюшки мне было... А применялись они там же, где и греющийся дифусилитель 516УП1- в НИИ-17. "слышит с задержкой и как-то речь при этом исправляется". Такой агрегат тоже выпускался, ЭХО" кажется называли.Но когда и где- х.з. Услышав один раз "качество" отклика я напрочь потерял к нему интерес. Тем более, в страну завезли некоторое количество (штук 100)TDA1022 я их купил и тема БР2- рассосалась сама собой Наш ревер с кольцом ленты видеть не довелось, а "BEAG-AKX 200", https://www.google.ru/search?newwindow=1&site=&source=hp&q=%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80+beag&oq=BEAG+%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80&gs_l=psy-ab.1.0.0i22i30k1.7008.21038.0.23570.17.17.0.0.0.0.87.1006.17.17.0....0...1.1.64.psy-ab..0.17.1003...0j0i10k1.VsGqpaz7Ip4 с которого он был содран- много раз чинил: головок там хватало ненадолго, а кольца ленты- хватало вообще на одно отделение концерта. Так что, смысла не было заморачиваться повторять такую ерунду. Их вскоре начал "ROLAND" штамповать ... http://do.ngs.ru/advert/categories/entertainment/leisure/equipment/?id=75245388 К тому же, в середине 80х у нас более менее наладили в Вильнюсе производство ЦАП (12x) 594 ПА1, а в Зеленограде- ОЗУ 565РУ5. И появилась возможность делать отличные ревера с ИКМ, да еще и стерео (хотя промышленность почему то упорно городила D- модуляцию с гораздо менее качественным сигналом отклика, типа у певца- гайморит). А ИКМ давал 24 чистейших эхо без малейших признаков "завязки" Да еще кнопка "память" была- записывалась фраза и можно было ее замедлять/ ускорять: народ балдел

Muztech: Да, Эхо, я не сказал. Оба назывались Эхо и тот, что на пленке, и тот, что на ПЗС. Их какой-то "ящик" производил, ибо эта микросхема (у неё даже был позывной "крокодил") была только в военной приемке. Нет, я всё равно сомневаюсь, что БР2 это 75 год, я бы точно знал, но мои записи по ней датированы 80-ми годами, а все новинки по микросхемам появлялись у нас незамедлительно.

EternalEngine: Вобщем в результате экспериментов, получил следующие результаты Управление БР2 осуществлял с ШИМ микроконтроллера Обе половинки БР2 управляются одинаковым тактовым сигналом Половинки БР2 управляются разным тактовым сигналом Во втором случае к белому шуму добавляются еще шумы цифрового характера, как я предполагаю из-за наводок тактового сигнала внутри самой микросхемы. Схему текущего эксперимента прилагаю. Владимир, ваши рекомендации тоже были бы ценны.

glacier: Саша, мне кажется ты сам смог прекрасно ответить на свои вопросы, как лучше готовить БР2 А есть конечная цель изучения работы данной ЛЗ ?

EternalEngine: Да, хочу собрать на них стерео хорус/флэнжер. В любом случае советы тех кто имел опыт работы с этими микросхемами будут не лишними.

Muztech: Микросхемы не столько капризные, сколько требовательные к тактовым сигналам, их форме и временным диаграммам, к уровню входных сигналов. В ней две линии по 512 ячеек с отдельными входами тактовых сигналов для каждой линии, но питать разными тактовыми сигналами не получается, поскольку да, они вяжутся между собой и дают всякие паразитные биения. Я хотел две линии независимо в Маэстро и ВС34 применить, но пришлось отказаться именно из-за этого. Далее, очень малый динамический диапазон при вообще малых входных сигналах. Смотрите сами: коэф. гармоник ок. 6% (!) при Uвых 0,5В, а коэф усиления 0,7-1,8, а это значит, что уже при входном сигнале 0,2В будут искажения 6%, значит нужно подавать на вход и того меньше, чтобы не так искажало. Т. е. к каждой микросхеме нужно подбирать уровень входного сигнала, чтобы иметь максимальный динамический диапазон. Микросхемы шипящие именно из-за того, что сигнал малый, а шумов много: по паспорту у них приведенное ко входу напряжение шумов не более 3мВ, то есть динамический диапазон еле-еле дотягивает до 40дБ при огромном входном сигнале, по факту куда меньше. Так что не обойтись без пассивных и активных шумоподавителей (об этом чуть позже). С тактовыми сигналами такая история. Здесь важны их форма, уровень, зона пересечения фронтов. По уровням такие требования: макс уровень U = Uпит, минимальный не более 0,2В. Зона пересечения фронтов от 0,2U до 0,5U. Длительности фронта и спада не более 0,05Т (Т это период тактовых сигналов). Из пассивного шумоподавления рекомендуются предыскажения по ВЧ по входу (ну, типа ФВЧ с подъемом 6дб/окт c 800-1000Гц и обратный ФНЧ по выходу). Кстати, и все MN-ки и прочая импортная лабуда делают такое, чтобы шипело поменьше). Из активного я применял ХП3. Еще можно такую хитрость сделать: на одну из линий подавать входной сигнал в противофазе, а выходные сигналы с обеих линий складывать тоже в противофазе, в этом случае шумы остануться на том же уровне, тактовые сигналы подавяться, а полезного сигнала будет в 2 раза больше, потому что он сложится с обеих линий. В общем, дерзайте, если не очень расстроились )))

samkons: Вот с этого места- нельзя подробнее? Каким образом можно питать обе половинки ПЗС одним тактовым импульсом, когда сам принцип их работы- предполагает управление именно двумя, причем- противофазными!? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%97%D0%A1 Вот цитата из описания MN3101- драйвера управления BBD: "Terminal description: CP1- This terminal outputs clock signal that a reverse phase of CP2 witch Duti ½ frequence of oscscillation fr". CP2- This terminal outputs clock signal that a reverse phase of CP1 witch Duti ½ frequence of oscscillation fr" То есть, тут объяснено и наличие триггера/ делителя и наличие двух противофазных сигналов тактирования? http://html.alldatasheet.com/html-pdf/14238/PANASONIC/MN3101/1225/3/MN3101.html (СТР 3) " Так что не обойтись без пассивных и активных шумоподавителей" Ну, этот вопрос еще в 70 е был решен компандером NE570? Позже- NE571... Но японцы тоже не спали и низковольтная серия BBD MN3204 (6.7.8)уже имела вполне приемлемый уровень шума, чтобы не заморачиваться с доп мерами по его снижению? Да и Philips выпускал малошумные BBD.(TDA1022) Так что,отвечая на главный вопрос автора темы "как улучшить БР2"- смело говорю:выкинуть и поставить нормальные. Но, если охота помучиться- тут уж...

samkons: Извиняюсь не менее дико, но в приложении к обработке звука- именно BBD, , BUCET BRIGADE DELAY, что в переводе- "принцип пожарной цепочки". То есть, она передает уровень сигнала в каждый момент тактирования- как пожарные в старину, передавали ведра с водой

Muztech: Сергей, читайте внимательней: я не говорил по питание ОДНИМ ИМПУЛЬСОМ, я говорил по питание одним тактовым СИГНАЛОМ, это разные вещи ибо сигнал ДВУХФАЗНЫЙ. Кстати, БР1 питалась трехфазным сигналом, первая фаза из которых питала входное УВХ. У БР2 тоже можно использовать 3-фазный, но этот вход (вход УВХ) в стандартной схеме (это к-ты 21 и 4) просто соединяется с 1-й фазой. Я лично не пробовал использовать отдельно УВХ, так что не знаю, что это дает. Сергей, вопрос был про 528БР2, а не про MN и SAD.

samkons: Да я не против, тем более- дело было больше 40 лет назад? Я так и вообще про БР помню только то, что они были Но принцип то у них у всех: и БР и MN и SAD и TDA (еще были TCA350Z Simmens, они в ГДРовских стринг/пиано стояли)был один? Наши же ничего не изобретали, а драли, чаще всего- тупо.А за счет низкого качества кремния- и были большие шумы. "Я лично не пробовал использовать отдельно УВХ, так что не знаю, что это дает." Я УВХ ставил в цифровых реверах: дает это дискретизацию входного сигнала синхронно с тактовой частотой, ибо изменение уровня в момент опроса АЦП- не есть хорошо. Вот УВХ и запоминает мгновенное значение.

Muztech: Проблема шумности наших ПЗС в очень малом динамическом диапазоне. Наши пропускают сигнал без искажений величиной 100-200мВ, а те же эмэнки у них входной сигнал до всего питания, величина ограничена скоростью нарастания, а не искажениями. Я думаю, это связано с нашей технологией, просто у них толщина слоев на порядок меньше была, топология точнее, интеграция больше.

EternalEngine: Спасибо за подробное описание! Тоже посещала мысль использовать дифференциальный звуковой сигнал для половинок БР2, значит так и надо сделать. А можно подробнее про пересечения фронтов? Если я правильно понял, это необходимо для того чтоб ключи четных ячеек успели закрыться до того как откроются ключи нечетных? В микроконтроллере имеется возможность устанавливать так называемое мертвое время между противофазными импульсами тактового генератора. Обычно оно используется для управления полумостовыми ключами, во избежание сквозных токов. Я немного эксперементировал с этим значением и выяснил, что при его отсутствии БР2 молчит, а после установки некоторого минимального значения появляется звук на выходе. При дальнейшем его увеличении изменений в характере звука замечено не было.

glacier: А можно подробнее про пересечения фронтов? Если я правильно понял, это необходимо для того чтоб ключи четных ячеек успели закрыться до того как откроются ключи нечетных? Проще говоря - с деад таймом разобраться надо будет Что в следующем абзаце ты и написал Не успел я прочесть

wk: Прибор для исправления речи назывался: АИР-1 и стоил около 150р (до сих пор где то от него лежит паспорт со схемой, если найду -обязательно отсканирую и залью сюда. ). Я специально летал в Ленинград, чтобы в магазине Электроника его приобрести. Там стояла не БР2 и не БР1, , а какая то другая, уже не помню.Управление у нее было чуть ли не 4х-тактовое. Аппарат состоял из двух печатных плат. Я его купил под заказ. Выхода на БР-ки тогда у меня не было, поэтому решено было сделать свой первый хорус на этой хреньке, используя целиком одну из плат (ПЗС с обвесом), остальноена на 157УД2 (коих у меня был целый мешок) по BOSS-овской схеме. Звучал замечательно, но все же шумел.

samkons: 'Как то все сложно у вас было. Один мой друг, известный в те времена гитарист известного ансамбля, а по совместительству- еще и электронщик, поступил проще: поскольку ему доводилось ремонтировать много Вермон пиано/стрингсов, он аккуратненько выдирал из каждой по одной (из 3 имевшихся) линий задержки,они там почему то были на 3 платках, что практически не влияло на звук, да и аппараты были казенные, в результате чего-- сделал себе дивный хорус (на каждой плате стояла TCA350Z От Симменса- ни до ни после я их нигде не встречал)а потом, соорудив для гитары 6 канальный адаптер и поставив 6 овердрайвов и 6 VCA- извлекал из нее дивные стринговые звуки "для исправления речи назывался: АИР-1 и стоил около 150р" Ну, ничего себе: за эти деньги можно было у меня купить почти два фленджера,(по 250 я их толкал) и если соединить их параллельно- заиметь приличный хорус без всяких шумов

wk: Не забывайте, что Свердловск и Москва, по доступности р.эл. компонентов -совершенно разные возможности. В то время так и было. Теперь все совсем по другому. Вскоре (после первого своего опыта с хорусом) я вышел на человека с оборонного завода, откуда он мне стал поставлять БР1, но все же дорого (130р, затем по 80р). За первый хорус (на АИР-1) было отдано три фотообъектива PENTACON, привезенных из ГДР (заказчик там служил до этого). Один из них я обменял на акусич. гитару ОРФЕЙ, второй был продан в Евпатории за 150р во время отпуска, а третий так до сих пор у меня. На БР1, мои поделки были по 250, потом 150р. Вот такая реальность. Денег у людей тогда было мало. Схему АИР-1 я нашел, а вот руководство где то еще прячется. На днях отсканирую схемку для обозрения. !!Один мой друг, известный в те времена гитарист известного ансамбля, а по совместительству- еще и электронщик, поступил проще: поскольку ему доводилось ремонтировать много Вермон пиано/стрингсов, он аккуратненько выдирал из каждой по одной (из 3 имевшихся) линий задержки,они там почему то были на 3 платках, что практически не влияло на звук, да и аппараты были казенные, в результате чего-- сделал себе дивный хорус "" И я встречался с такими Vermona-ми (с выдернутыми этими платами) и мне всегда было эти аппараты жалко. Все таки -это мородерство!!! Сейчас у меня четыре VERMONA PIANO-STRING, в различном состоянии, но все платки хоруса -в наличии.

EternalEngine: Набросал схемку использования БР2 в дифференциальном включении. Возможно будут какие-либо замечания? Владимир, если я правильно понимаю, в данном случае обе половинки БР2 необходимо тактировать одним сигналом синфазно, чтоб помеха от тактовых сигналов была тоже синфазной?

Muztech: Володя, спасибо за напоминание. Да, точно, АИР назывался, мы его купили в нашей "Медтехнике", что на ул. 8 марта, он в свободной продаже был. Да, и там жуткая схема управления. И это не БР1. Но я точно помню, что у этой микросхемы было название "крокодил", мы специально узнавали. Мы хотели на АИРе сделать ревер, это нас больше волновало. Но, если в наушнике еще как-то сносно звучало, то на приличную акустику просто кошмар. А не помнишь, что в Крумаре в хорусе стояло? Том тоже три линии было и может то же, что и в Вермоне.

samkons: Было то там то же:TCA350, только уж скорее в Вермоне- было тоже, что в Крумаре? Поскольку Крумар/ Мультимэн появился лет на 5 раньше Вермоновского пиано/стринга? В 1975 http://www.sounddoctorin.com/synthtec/crumar/multiman.htm Что характерно, ни на одной схеме блока хора- нету, трехфазный LFO- есть ( очень похожий на вермоновский), а самих задержек- нет. Только на форуме каком то нашел список применяемых микросхем? Секретно было?

Muztech: To EternalEngine Да, конечно. Просто запараллелить попарно. Помеха вычтется, а сигнал сложится. Я вашу схему не смотрел сейчас, но не забудьте, что по входу должен стоять ФНЧ не менее 3 порядка на частоту в 2 раза ниже тактовой. Насчет перекрытия фронтов я подробно уже сказал ранее.

Виктор_А_Н: Давно здесь уже была подобная тема. Насколько помню, тогда никто не оспаривал моё мнение, что на БРах стоит делать ради процесса, но не ради результата.

wk: Всем добрый вечер! Публикую схему АИР-1, загаженную моими каракулями. http://rgho.st/6p4qnZCCS http://rgho.st/7pkScyMNz Пришлось с ним (АИР-1) помучаться, тогда для меня тема с ПЗС была в новинку, но хорус все таки получился и звучал прилично. Далее с БР-ками все пошло -"по маслу".

wk: Вот схемки блоков с ПЗС-ками Крумаров: Мультимэн http://rgho.st/6s49zBchF Перформер http://rgho.st/6xVBfnBXC

samkons: Ну, насколько мне склероз не изменяет- TCA была восьминогой?А на схеме-14? https://www.google.ru/search?q=tca350&newwindow=1&tbm=isch&imgil=4UjpRxE-HhIGIM%253A%253BfeaKHCb1D5PfnM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.vintagechip.altervista.org%25252FICs%25252FTCA350Y.html&source=iu&pf=m&fir=4UjpRxE-HhIGIM%253A%252CfeaKHCb1D5PfnM%252C_&usg=__bg7NvqS0ns5lxMA7M5pXQOSbZxw%3D&biw=1024&bih=644&ved=0ahUKEwie3ZC_xdDUAhXEbVAKHaEfDDcQyjcINQ&ei=zz1LWd65EcTbwQKhv7C4Aw#imgrc=4UjpRxE-HhIGIM: Да и схемы как то не соответствуют общему построению любой BBD- два выхода, между которыми балансирный потенциометр? Думаю, можно не напрягаться больше- этих микросхем все равно нету уж много лет? Вообще непонятно, с чего Simmens их выпустил: сроду фирма чипы не делала? ЗЫ:"Не забывайте, что Свердловск и Москва, по доступности р.эл. компонентов -совершенно разные возможности" to wk: Тут позволю с Вами не согласиться: Свердловск в те времена- был мощным промышленным центром с кучей заводов и НИИ? Скажем Муром, где делали передовую по тем временам "Юность"- рядом со Свердловском- точка на карте? А там были два мощных радиозавода :РИП и МРЗ, где чего только не выпускали, как на войну, так и ТНП? ЗЫ2: А какая там клубника была на рынке ЗЫ3: Наткнулся на описание 350: http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_tca350.html А рядом ссылка на MN3008- была такая ББД на 2048 ячеек- педали эхо для гитар на них делал, где то несколько штук и сейчас валяются.

Muztech: Два выхода это для подавления тактовых сигналов.

T-150: Прибор для исправления речи назывался: АИР-1 и стоил около 150р (до сих пор где то от него лежит паспорт со схемой, если найду -обязательно отсканирую и залью сюда. ). Я специально летал в Ленинград, чтобы в магазине Электроника его приобрести. Там стояла не БР2 и не БР1, , а какая то другая, уже не помню.Управление у нее было чуть ли не 4х-тактовое. Аппарат состоял из двух печатных плат. Я его купил под заказ. Выхода на БР-ки тогда у меня не было, поэтому решено было сделать свой первый хорус на этой хреньке, используя целиком одну из плат (ПЗС с обвесом), остальноена на 157УД2 (коих у меня был целый мешок) по BOSS-овской схеме. Звучал замечательно, но все же шумел. начитался про эти чудеса и приобрёл по случаю АИР-2. судя по описанию - точно то же самое. на белой микросхеме написано только "400" (шо 400?) и стоит видимо дата (86.10) - всё это от руки. в схеме обозначена как А1, в списке компонентов обозначена только как ПЗС. звука я никакого из прибора не услышал, но подозреваю шо это из-за отсутствия входного сигнала (дохлый микрофон?), потому шо если накрутить потц - доносится специфическое электронное шуршание, сама эта "ПЗС" похоже работает. я это к чему говорю. нельзя ли перевыложить схемы, желательно так шобы они не сразу пропадали. во первых хочу сравнить со своей, во вторых, интересно шо и как вы вокруг неё нагородили. АИР-2 сфоткаю на днях, хотя подозреваю шо в этом нет смысла и это то же самое. И я встречался с такими Vermona-ми (с выдернутыми этими платами) и мне всегда было эти аппараты жалко. Все таки -это мородерство!!! другу гражданина, у которого всё просто, повезло шо ему руки не оборвали. просто аппараты были "ничейными", а так бы припаяли ему как следует куда положено.

T-150: "на днях" затянулось, шо собственно в полне соответствует бурной, кипучей жизни на ресурсе. но вот схема АИР-2, будет лежать там 2 месяца. https://ru.files.fm/u/gs7798qv интересно, такая же как АИР-1 или всё же чем-то отличаются. может хто разьяснит, зачем там столько сигналов подаётся на А1 и как это работает. так и вижу - лес рук желающих.

полная версия страницы