Форум » Флейм » А как делают эффект стринг ? » Ответить
А как делают эффект стринг ?
Blackbird: Вопрос вообще интересный - тут на трубе увидел первый стринг синтезатор 1972 года он еще и полифонический . Ну настоящие струнные то он конечно имитирует постольку поскольку но эффект интересный . Дык вот тут же полез в инет и скачал его имиТАТАР в VSTхе . На мое медвежье ухо различий в звуке живого и этого самого не обнаружил . И поскольку VSTшка мелкая то этот вирутальный струмент тоже синтезаторного типа . И по принципу срисован с оригинала . Дак как на оригинале есть там такая кнопка "модуляция" когда ее включаешь эти самые "стринги" и прут а когда она выключена при нажатии клавиш слышно всего лишь нечто напоминающее прямоугольник с большой скважностью .. Хм дык вот вопрос чего там конкретно модулируют что сразу стрингс получается ? Задающий по частоте или по фазе или вообще фильтр стоит и его по частоте елозят ? Или все же имееться ввиду что то другое ?
Ответов - 52, стр:
1 2 3 All
wk: Еще: когда то в 80х играя в ВИА , ради интереса пробовали извлекать звук на гитаре смычком. И благодаря именно смычку звук приобретал совершенно другой характер (и не только из за атаки и затухания). Я думаю, многие могут вспомнить такие эксперементы.
wk: Вот, кстати Беларусская колесная лира использует для возбуждения струн то же самое трение. Но. там вместо смычка с набором конских волос натянутых, но поддатливых -используется деревянное колесо обтянутое кожей или тем же самым конским волосом. Поверхность колеса так же натирается канифолью. При вращении колеса рукояткой оно возбуждает струны, которые соприкасаются с ним. Такой инструмент часто использовался Ансамблем ПЕСНЯРЫ. Вот звук этого инструмента уже совершенно другой, чем то отдаленно похожий на звучание волынки, но все равно чувствуется принцип звукоизвлечения.
Blackbird: Как раз стабильность модуляции -враг этому процессу!!! дак враг то оно враг - я как то приводил уже один аналоговый чумодан . Дык создатели его говорили что перед концертом его надо было прогревать полтора часа а после того как звук нарулен - если кто то открывал дверь со сквозняком то ВСЕ приехали звук уплывал и не возвращался Тут проблема что если забабахать кучу аналоговых генераторов модулируемых друг другом сложными обратными связями то уезды схемы будут сильно усугубляться с температурой и "держать эффект" не будет нормально . Вот я про что . Цифра в этом отношении веселей ..
Muztech: WK, я как раз понял, что хотел сказать. Я же хотел сказать (тоже прошу понять), что эти рассуждения неверны. Есть такой курс "Музыкальные инструменты и музыкальная акустика", преподают в консерваториях, там всё описано. Если что и есть в смычковых случайного, так это настолько мизерная величина, что не стоит траты на неё времени. Конкретно у скрипки колеблющееся тело это струна, её участок со своими массой, длиной и гибкостью, издающий колебания определенной частоты, которые возбуждаются и поддерживаются смычком (в скрипке, гитаре, пиле, арфе колесной лире и пр.). Случайные процессы здесь просто вредны и ведут к деградации звука или просто невозможности его генерации. Про случайную модуляцию скважности, частоты, времени задержки и прочего я тоже всё понял, но и сказал, что от этого тоже отказались, ибо периодическая модуляция гораздо лучше симулирует расстройку и хоровой эффект, чем случайная.
ГаринП.: >Ребята, не нужно рассуждать о том, в чем, извините уж, не много представления имеете. Владимир, я могу надеяться, что не подпадаю под этот призыв, т.к. чуть выше я описал ровно то, о чем Вы (разумеется всё правильно) сказали, а именно - закручивание с последующей релаксацией и всё заново? классический принцип возбуждения пилообразных колебаний с соответствующим достаточно богатым спектром. надеюсь на понимание, дешёвых понтов у меня нет, но принципы железобетонны
wk: Blackbird пишет: Дык создатели его говорили что перед концертом его надо было прогревать полтора часа а после того как звук нарулен - если кто то открывал дверь со сквозняком то ВСЕ приехали звук уплывал и не возвращался Вы приводите пример не совсем тот. Речь идет не об основных тоновых генераторах (они то как раз должны быть стабильными), а генераторах модуляции и именно для модуляции "звука -стринг".
wk: хорошо, принимаю все доводы, что бы дальше не мучать эту тему. Надеюсь на лучшее, что у меня появится возможность позаниматься практически этой темой модуляции, дабы утвердиться, или опровергнуть себя. В любом случае, даже негативный результат -это положительный результ для приобретения опыта. Всем удачи и хорошего настроения.
Muztech: ГаринП, я не имел никакого желания кого-нибудь обидеть, здесь не те люди собрались. В данном конкретном случае меня смутило, конечно, слово "скручивание" применительно к струне. Что похоже в моем понимании на "торсион". Мы, похоже, просто одно и то же разными словами описали. Wk, в известном месте при разработке сам понимаешь чего мы долго искали варианты получения унисонных и хоровых эффектов. Изучали патенты. Попадались и с модуляцией случайным образом. Помню, даже макетировал что-то. Помню точно: нет ничего противнее, чем частотная модуляция случайным образом. В зависимости от частоты модуляции и ощущения разные. Если модулировать шумовым напряжением, частота генерации постепенно размазывается в шум при увеличении глубины ЧМ. А при ограничении частоты, скажем до 5-10Гц, звук становится похож на назойливую муху или комара над ухом. Музыкальности ну никакой, как и унисонного эффекта. Можно этот эффект смоделировать в Поливоксе, в нем Модулятор выдает и шумовое, и случайное напряжения, их можно подать на Генератор. Так что незачем специально что-то макетировать.
Blackbird: Если модулировать шумовым напряжением, частота генерации постепенно размазывается в шум при увеличении глубины ЧМ. А при ограничении частоты, скажем до 5-10Гц, звук становится похож на назойливую муху или комара над ухом. Музыкальности ну никакой, как и унисонного эффекта. Может модулировать в зависимости от громкости исходного звука каждый раз в период пауз меняя коэффициенты модуляции ? Или надо найти комбинированныый метод ? Я к чему на ютубе видел примеры VST плагинов (которые можно купить а вот ломаных и с кряками я что то не нашел) которые придают вокалу нормальное хоровое звучание очень похожее на настоящее . Еснно как конкретно они это делают не говориться . Но судя по выходу - задержкой то они точно играют
wk: Muztech пишет: их можно подать на Генератор Нет, не на генератор. В Поливоксе сначала сделать маленький модинг: возможность модуляции скважности импульса VCO, то есть реализовать режим PWM и эксперементировать именно с этой модуляцией (PWM). Тональность генератора, как раз оставить в покое. Я это и пытался во всех постах донести.
Muztech: С модуляцией скважности понятно, но не лучше, чем ЧМ. "Эффект мухи" обеспечен тоже. Кроме того, нужна переменная глубина модуляции: к низким частота меньше, к высоким больше. Лучше уж просто модулировать периодическим сигналом, синусом или треугольником, но тоже с переменной глубиной, иначе на низких частотах глубокая модуляция воспринимается, как фальш.
wk: Muztech пишет: Кроме того, нужна переменная глубина модуляции: к низким частота меньше, к высоким больше. Здесь полностью согласен!!!
Muztech: Владимир, хочу еще раз подчеркнуть, что в колебаниях музыкальных инструментов случайности практически нет. Даже когда имеем хор скрипок (больше двух), мы имеем сумму периодических сигналов, случайность которых состоит только в том, что фазы их колебаний никак не корелированы, а также моменты возникновения и окончания колебаний, приёмов игры. Меня вот больше интересует, как переменная скважность приводит к хоровому эффекту? За счет каких таких процессов, явлений? Почему одинаковая глубина модуляции на низких и верхних частотах имеет разную кажущуюся расстройку? Кто что думает, интересно?
wk: Не силен в психоакустике, но я думаю периодическое изменение сважности прямоугольника, -равносильно изменению фазы сигнала, при этом дополнительно меняется и спектр выходноко сигнала, обогащая или обедняя его гармониками. Вы, уж точно больше об этом знаете. А, это переодическое или произвольное изменение фазы на слух воспринимается как унисон. В унивайбах, даже есть переключатель -вибрато/хорус, которым отключается прямой сигнал и без прямого сигнала звук на слух воспринимается с частотным вибрато. Так же и при отключенном прямого сигнале, в гитарных флэнжерах и хорусах. В 80х, когда у меня не было доступа к БР-кам, я так и реализовал стринговое звучание. С делителя меандр шел сначала на вход ячейки "НЕ" через кондер, туда же через резистор подавался сигнал модуляции с LFO. Еще одним резистором вход был соеденен с землей. На выходе получал переменную скважность. Использовал сначала "2И-НЕ" затем упростил -просто "НЕ" (все из серии К155). Все номиналы приходилось подбирать опытным путем. Далее сигнал шел на манипулятор. Звук при этом был достаточно ровный, без неприятных бульканий. Позже, когда уже бросил этим заниматься понял, что для усиления эффекта надо было использовать и прямой сигнал. А эффект унисона я обнаружил тогда случайно. при перестройке прямоугольника на нужную частоту в генераторе Г3-36А. Генератор был старый и нужная частота устанавливалась не сразу, после отпускания ручки (крутилки) и он еще зурнил какие то доли секунды. вот после этого стал ломать голову, как добиться такого звука.
Muztech: Так, одно мнение принято. Подождем еще. Единственное замечание к твоему, Владимир, выводу насчет фазы. Для хоровых вариаций фазой нужна не столько фаза (на медленном изменении фазы вообще ничего не заметно), а угловая скорость её изменения. Тогда как хоровой эффект на изменении скважности заметен даже на очень медленном её изменении, особенно в нижнем диапазоне.
Виктор_А_Н: Не углубляясь в теорию... Один из признаков унисона - биения. Взаимодействуя с основным сигналом, биения периодически изменяют спектр. ШИМ тоже периодически изменяет спектр.
Muztech: Принимается, спасибо.
ГаринП.: > как переменная скважность приводит к хоровому эффекту? вобщем Виктор и Владимир wk пояснили суть, немного добавлю своих наблюдений. что будет, если взять обычный прямоугольник (пусть меандр), прогнать через управляемую ЛЗ с хорошей характеристикой АЧХ (ну, чтобы форма не изменилась) и затем суммировать их? получится наползание одного прямоугольника на другой и ползание задержанного по исходному. визуально это будет как изменение скважности исходного, но задержанный будет достраивать его ещё и по амплитуде - ступенькой сверху. так вот, если как бы ограничить, т.е. обрезать эту сумму по уровню не выше исходного - получим именно ШИМ. обрезание( ) даёт как бы и уширение спектра, но этим можно пренебречь. а натуральный хоровой эффект и есть - когда имеются близкие по форме звуки с немного разными частотами (ну это понятно), которые при наложении дают картину, подобную описанной выше, с той лишь разницей, что прямоугольник легче в представлении. вобщем, как-то так. а что касается различного восприятия на разных звуковысотных диапазонах, то тут теория по психоакустике от Володина в помощь - там всё очень подробно и доходчиво объяснено.
Muztech: С теорией Володина не знаком.((( Впрочем, психоакустикой много кто занимался и сейчас занимаются. У меня вот такие соображения. Как известно, в спектре сигнала прямоугольника определенной скважности отсутствуют гармоники, кратные величине скважности. Например, при скважности 2 (меандр) в спектре только нечетные гармоники. При непрерывном изменении скважности непрерывно исчезают и появляются гармоники, расположенные недалеко друг от друга по частоте. Например, 1250 и 1200Гц для частоты первой гармоники 100Гц, а разница в 50Гц для этих частот это примерно 4%. Слух не может быстро адаптироваться ни к одной из частот, поэтому воспринимает обе, как две одновременно звучащие. А 4% это уже почти фальшь, ибо полутон это 6%. А поскольку спектр протяженный, таких рядом стоящих гармоник много, в низких нотах их больше, в верхних меньше, потому и "расстройка" в верхних регистрах меньше. В одной из последующих предполагаемых модификаций Поливокса большей простоты предлагался один VCO вместо двух, но с той же схемой двухголосия и даже с тем же переключателем 1-гол./2-гол. Просто в режиме 2-гол. на VCO подавалось попеременно два напряжения для верхней и нижней нот с частотой модулятора. Во-первых, при этом хорошо имитировалось звучание ксилофона/вибрафона/маримбы, а, во-вторых, при частоте переключения ок. 5Гц ухо начинало слышать два голоса одновременно (две нажатые клавиши), но с амплитудной модуляцией (тремоло).
wk: Хотел написать про медленную адаптацию слуха, но так и не решился. Решил прежде почитать посты. Спасибо
полная версия страницы