Форум » Флейм » А как делают эффект стринг ? » Ответить

А как делают эффект стринг ?

Blackbird: Вопрос вообще интересный - тут на трубе увидел первый стринг синтезатор 1972 года он еще и полифонический . Ну настоящие струнные то он конечно имитирует постольку поскольку но эффект интересный . Дык вот тут же полез в инет и скачал его имиТАТАР в VSTхе . На мое медвежье ухо различий в звуке живого и этого самого не обнаружил . И поскольку VSTшка мелкая то этот вирутальный струмент тоже синтезаторного типа . И по принципу срисован с оригинала . Дак как на оригинале есть там такая кнопка "модуляция" когда ее включаешь эти самые "стринги" и прут а когда она выключена при нажатии клавиш слышно всего лишь нечто напоминающее прямоугольник с большой скважностью .. Хм дык вот вопрос чего там конкретно модулируют что сразу стрингс получается ? Задающий по частоте или по фазе или вообще фильтр стоит и его по частоте елозят ? Или все же имееться ввиду что то другое ?

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

ГаринП.: очень советую взять здесь же на форуме схему какого-нибудь инструмента с хорус-эффектом и ознакомиться со схемотехникой оного - много вопросов снимется

Виктор_А_Н: А самое главное, нафига это сейчас нужно?

wk: Добавлю немного к коментарию ГаринП. В общих чертах: блок хоруса в клавишных инструментах с функцией "Стрингс" и служит для создания этого характерного звука. Устройство состоит из трех, включенных параллельно, линий задержек (как правило аналоговых и собранных на приборах с зарядовой связью, т.е. ПЗС). Каждая такая микросхема может содержать от 64 до 4096 ячеек, в зависимости от модели микросхеы. Сигнал в такой микросхеме продвигается от входа к выходу по цепочке связанных последовательно этих самых ячеек, с определенной тактовой частотой (как если бы в начале длинной очереди из трубы (-вход) наливали в ведро воду и переливалили по цепочке дальше в следующее ведро и так далее, а из последнего выливали в другую трубу (-выход)). Можно это делать с различной скоростью. Чем быстрее скорость, тем меньшее время задержки сигнала от входа к выходу. Скорость передачи (частота тактового генератора) модулируется инфранизкой частотой, -этим самым создается эффект “УНИСОН”, регулируя частоту и амплитуду инфранизких генераторов –можно получять звук унисона от “мягкого, льющегося до напористого, бурлящего” . В блоке хоруса, как правило параллельно работают две –три таких линии задержки со своей обвязкой и каждая задержка модулируется сложной суммой от трех инфранизких генераторов со сдвинутой фазой треугольника или синуса, относительо друг-друга. Вот, как то так.


Blackbird: В блоке хоруса, как правило параллельно работают две –три таких линии задержки со своей обвязкой и каждая задержка модулируется сложной суммой от трех инфранизких генераторов со сдвинутой фазой треугольника или синуса, относительо друг-друга. Вот, как то так. Вот что и нужно было добиться Правда я уже сам прошерстил и даже доку на ARP Solina скачал - надо же в 1972 году когда у нас тока электроорганы научились делать у них уже такое було Кстати что то я на сайте не узрел ни одного инструмента в котором стрингс был реализован - или глядел не туда ? Кстати задержка необязательно должна быть на пзс . И на дельтасигме можно по рабоче-крестьянски сделать ..меня максимальное-минимальное время задержки интересует - сикока там давать надо ?

wk: Еще немного в догонку: В аналоговых и Digital-Analog винтажных зарубежных синтах (Prophet, серия Roland -Juno, Korg Poly61, Korg Polysix, и так далее можно продолжать ) использовался другой принцип. При нажатии на клавишу на одну ноту -паралельно работали два генератора (что уже давало эффект ”УНИСОН”), с разными характеристиками темброобразования. При этом сигнал одного из генераторов обязательно проходил обработку PWM (Pulse Width Modulation (модуляция ширины импульса с помощью LFO), что само по себе иммитирует еффект ” УНИСОН” . Все это в совокупности с работой VCF и VCA позволяло создавать полетные звуки СТРИНГС и совсем без применения линий задержек на ПЗС. И по моему мнению -звук более покладистый и приятный, чем с применением ПЗС.

wk: Blackbird пишет: И на дельтасигме можно по рабоче-крестьянски сделать ДА, да именно так и делали в первых аналоговых полисинтах, о чем я и писал выше. Вы сами к этому пришли, анализируя различные схемы. О задержке: она должна быть 20===30 миллисекунд, естественно дело вкуса и слуха. Далее некоторые инструменты, с функцией стрингс на сайте: Квинтет, Фаэми 1М, Том 1501, ЭЛЕКТРОНИКА ЭМ-04 и т.д., -читайте паспорта на сайте, а на представленных схемах ищите блоки содержащие ПЗС (микросхемы -528БР1, 528БР2).

Blackbird: В аналоговых и Digital-Analog винтажных зарубежных синтах (Prophet, серия Roland -Juno, Korg Poly61, Korg Polysix, и так далее можно продолжать ) использовался другой принцип. При нажатии на клавишу на одну ноту -паралельно работали два генератора (что уже давало эффект ”УНИСОН”), с разными характеристиками темброобразования. При этом сигнал одного из генераторов обязательно проходил обработку PWM (Pulse Width Modulation (модуляция ширины импульса с помощью LFO), что само по себе иммитирует еффект ” УНИСОН” . Все это в совокупности с работой VCF и VCA позволяло создавать полетные звуки СТРИНГС и совсем без применения линий задержек на ПЗС. И по моему мнению -звук более покладистый и приятный, чем с применением ПЗС. Хыы радио за 1970 или 1971 год как раз там был описан подобный унисон - в общем прямоугольник дифференцировался - получались короткие импульсы . Далее от этих импульсов пускался одновибратор управляемый от генератора вибрато . И по окончанию импульса одновибратора тоже генерился импульс короткий подобный запускающему Вот так простенько и со вкусом там делался унисон - правда недостаток что частотный диапазон ограничен - при разных нотах получается разная скважность и надо перестраивать . Кстати в радиолюбителе год эдак за 1993 был описан народный стрингс "полностью заменяющий" родной в какой то "юности" . Там было три вау собранный нибожемой на двух транзисторах каждая и по транзюку в перестройке . Дык все это питалось от трехфазного мультивибратора еще на трех транзисторах . Автор божился что клиент разницы не учуял ..А раз нет разницы зачем платить больше .. Я такой не собирал - зато собирал псевдофлэнжер из радио - там тоже просто . Сигнал с вау меситься в противофазе с входным сигналом - когда частота фильтра стоит то УГ но вот когда перестраивается - прямо таки флэнжер практически очень похоже ..

Muztech: Хоровой эффект можно получать разными способами: чисто смещением по частоте исходного сигнала или фазово-временной модуляцией. Фазовая модуляция была применена еще в органе Хэммонда. Временная изначально была применена в хорусах на коротких ПЗС (например, в Крумаре). Смещение по частоте, оно же смещение по времени, достигается на длинных линиях задержки с постоянно меняющимся временем задержки (флэнжер).

Виктор_А_Н: Но несмотря на все эти рассуждения, стрингс - он и был стрингс. И к звучанию смычковых этот звук можно было отнести только силой немалого воображения.

wk: Виктор_А_Н пишет: И к звучанию смычковых этот звук можно было отнести только силой немалого воображения. В принципе -ДА! Но, в большей степени это относится к стрингам на основе ПЗС-хорусов. А, вот в перечисленных мною аналоговых и цифро-аналоговых синтах -есть прессеты очень и очень схожие со звучанием смычковых, особенно в низком диапазоне (виолончель). Конечно, смоделировать очень близкий к идентичному звук -архи сложная задача, но в принципе возможная, но опять же, не только с помощью хоруса. В первую очередь, при любой модуляции PWM, Хоруса или прочих подобных блоков, необходимо использовать сложный псевдослучайный сигнал (не сумма с трех инфрагенераторов). Это как смоделировать трение волоса смычка по струне, состоящее из случайных процессов.

Muztech: ///В первую очередь, при любой модуляции PWM, Хоруса или прочих подобных блоков, необходимо использовать сложный псевдослучайный сигнал/// Это делалось так. В пиано-стрингс Вермона или Крумар использовались 3 коротких линии задержки, тактовая частота которых (а значит и время задержки) модулировалась суммой из двух синусоид 0,5 и 5Гц. Синусоиды каждой частоты генерировались трехфазными генераторами, так что каждая синусоида была сдвинута относительно другой на 120 градусов. Так что вся модуляция производилась шестью синусоидами отличающимися по частоте и фазе, что хорошо "размазывало" весь сигнал. И если сигнал одиночной "скрипки" звучал не так правдоподобно, как у сэмплера, то с хорусом вполне себе сходил за хор струнных, если аккуратно пользоваться.

ГаринП.: помнится, мы с группой единомышленников пробовали сваять 12-фазный хорус, даже надёргали из Электроник05 блоков на БР1 достаточное количество, но до конца не воплотили, уж не помню почему. а интересно бы послушать. может, сейчас кто взялся бы? я бы даже финансово поучаствовал.

wk: Muztech пишет: модулировалась суммой из двух синусоид 0,5 и 5Гц. Синусоиды каждой частоты генерировались трехфазными генераторами, так что каждая синусоида была сдвинута относительно другой на 120 градусов. Так же организовано в Фаэми1М, Форманта ЭМС01 и еще в ряде стрингов. Я имел ввиду действительно псевдослучайный или случайный сигнал модуляции. Как если б сигнал модуляции получен в цепочке: генератор шума (Noise)===блок выборки хранения (Sample/Hold)===далее интегратор и возможно сглаживающий фильтр. Так мыслится, но возможны любые варианты: (суммирование большего кол-ва LFO, чем три и т.д......) Может в чем то и не прав, но при движении "волоса" смычка по струне, возникающее трение каждого отдельного волоска (в пакете из конских волос) по струне -является процессом случайным. Тафталогия про "волос" и волос, какая то получается. Но все равно, я это вижу так. Нет возможности проверить все вживую, -хреновое время настало для меня (негде заниматься всем этим). Так же готов поучавствовать финансово и комплектующими!!! КТО ПОДДЕРЖИТ И ВОЗМЕТСЯ СБЛИЗИТЬ СМЫЧОК И ЭЛЕКТРОННЫЙ МОДУЛЯТОР!!!!!

Blackbird: КТО ПОДДЕРЖИТ И ВОЗМЕТСЯ СБЛИЗИТЬ СМЫЧОК И ЭЛЕКТРОННЫЙ МОДУЛЯТОР!!!!! Совершенно бредовая идея делать это в аналоге увы .. Много наворотов а стабильности никакой да и полная реализация физики процесса ... В общем только в цифре можно что то такое сделать что можно будет потом использовать А вот как сделать 3-4x и еще сколькоугоднофазный генератор синуса да еще и перестраиваемый я знаю

Muztech: To WK От модуляции случайными или псевдослучайными колебаниями отказались давно, хотя эта идея постоянно где-то да возникала. Самое интересное, что нигде так и не была реализована. И понятно, почему: результат плохой, с реальными процессами имеет мало общего. А звук в скрипке генерирует не волос, а струна, все-таки.

wk: Blackbird пишет: Много наворотов а стабильности никакой Как раз стабильность модуляции -враг этому процессу!!! Blackbird пишет: как сделать 3-4x и еще сколькоугоднофазный генератор синуса да еще и перестраиваемый я знаю Это вообще не вопрос! Схем... -И-нет переполнен ими, да и в радиожурналах и подобных источника не раз об этом заходила речь, с конкретными схемами. Я вел речь именно об аналоговом варианте. Дома у меня пылится Korg Radias и поверьте звук подобный смычковым там есть и не в одном диаппазоне. Но, это цифра... Muztech пишет: А звук в скрипке генерирует не волос, а струна, все-таки. Не совсем согласен. В скрипке -да стуна, а струну возбуждает смычок. Если возбуждать струну не смычком {еще раз повторю, что там процесс возбуждения колебаний струны состоит из трения волоса смычка по струне (процесс трения волоса по струне имеет характер -случайный), а уж нота и некие тонкости, как вибрато, атака и др. параметры зависят от способа взятия ноты (нажим, скорость движения смычка, работа пальцев по грифу..... и тд.}, а другим способом: щипком, даже возбуждение электронным смычком (EBow) характер звука будет совершенно другой. Именно трение смычка по струне дает такой неповторимый звук. Именно этот вопрос и именно в аналоговом варианте меня всегда занимал с большим интересом. Только серьезно заняться этим не было возможности и времени, и если б я этим упорно занимался, все многочисленные попытки могли бы привести к общему знаменателю, под названием -ФИАСКО. Вполне допускаю и этот вариант. Но, может и превело бы в положительный результат!!!

ГаринП.: смычок закручивает струну,к-рая ведёт себя как торсион. затем струна раскручивается - происходит релаксация, затем процесс повторяется. это в общих чертах, сам принцип, нюансов очень много. так я думаю, случайные процессы имеют место только в начальной фазе, затем процесс стабилизируется. эти переходные процессы можно имитировать не синтезом исходного саунда, а наложением шума, скрипа, треска итп...

wk: ГаринП. пишет: смычок закручивает струну,к-рая ведёт себя как торсион. затем струна раскручивается ГаринП. пишет: случайные процессы имеют место только в начальной фазе, затем процесс стабилизируется Воздействие смычка на струну постоянно, в процессе извлечения звука, следовательно -он все время стремится струну закрутить в ту или другую сторону, а она совершает противодействие. Но,этот обоюдный процесс случайно-постоянен, пока происходит извлечение звука плюс к этому происходят некие изменения во времени. Всегда была у меня мечта: иметь свою комнату, где никто не достает... что бы там и проверять свои идеи и задумки. Много чего есть: комплектующих импортных и наших -сотнями, осцилов -4 штуки и прочие приборы и прочая дребедень, а вот заниматься негде и порой некогда. В общем -хреновая ситуация.

Muztech: Ребята, не нужно рассуждать о том, в чем, извините уж, не много представления имеете. Я все-таки связан по роду деятельности со ВСЕМИ традиционными инструментами, поэтому точно знаю, что в них источает звук и каким образом. Говоря о смычковых. Там не просто трение/шуршание смычком. Волос смазывается канифолью, которая повышает сцепление волоса со струною. При определенном давлении смычка на струну и его движении, волос мертво сцепляется со струной и тянет её. При некоторой силе оттяга струна срывается с волоса, её натяжение ослабляется и становится вновь достаточным, чтобы вновь сцепиться с волосом и опять начать оттягиваться. Вот и весь процесс колебаний, чья форма подобна колебаниям язычка в духовых инструментах, а именно - пилообразной формы. Как видите, никакого элемента случайности нет, иначе вместо точной ноты скрипач извлекал бы нечто неопределенное, шумоподобное. Ребята, в традиционных инструментах всё давным давно изучено и описано. Уж поверьте.

wk: Muztech пишет: Там не просто трение/шуршание смычком. Волос смазывается канифолью, которая повышает сцепление волоса со струною. Ну это известно многим с детских лет. Меня опять не поняли. Я веду речь в принципе про модуляцию полезного звукового сигнала (по скважности) или аналогично, (частоты) тактового генератора ПЗС, с помощбю LFO со случайной или псевдослучайной формой на выходе, а не про генерацию этого самого полезного сигнала. И аналогию скрипичного смычка я приводил от того, что цепляет волос струну всеми своими мнимыми точками каждый раз совершенно по разному по своей длинне, ну и ширине тоже (ИМЕЮ ВВИДУ именно "ВОЛОС"). И возбуждая колебания струны, я убежден в этом, -происходит некая модуляция этой самой струны все той же поверхностью волоса. А эта самая гибкая поверхность волоса, натертая канифолью имеет не совсем однородную структуру по всей длинне и ширине. Все вместе взятое и придает характерный звук смычковых.



полная версия страницы