Форум » Флейм » Общие вопросы о синтезе звука » Ответить

Общие вопросы о синтезе звука

Jaga: Здравствуйте! Возьмём, например, данное видео http://www.youtube.com/watch?v=gYdgKHa2KbI На 1:17 появляется характерный тембр, который я никак не могу понять, как и на чём наруливается. Подскажите, пожалуйста. И я совершенно не против почитать какую-нибудь познавательную литературу о синтезе звука для конечного исполнителя. Буду признателен за ссылки.

Ответов - 45, стр: 1 2 3 All

Jaga: Партия синтезатора в Supermax – It Ain't Easy Вот очень интересен путь синтеза подобных тембров.

Serquel: на 1:17 традиционный брасс аналоговый, с модулированным спадом (вручную колесо вводится). Такой звук можно получить на Крумаре и подобных ему брасс инструментах, навскидку ТОМ, Электроника ЭМ25 (пожиже будет), ЭМ04. Можно потыкаться по софтовым инструментам и подобрав что-то похожее, разбираться с положениями регуляторов.

Jaga: Очень интересна теоретическая часть субтрактивного синтеза звука, желательно с примерами. Можете посоветовать что-нибудь?


reiji: ну так в гугле поищите, если нет проблем с английским, то несметное количество теории с рисунками и примерами на практике с vst синтами. ну и на русском думаю полно. ничего там особо хитрого нету, требующего глобальных теорий. да и вот вся суть в одной картинке - берем источник(и) сигнала с богатым спектром и зверски издеваемся над ним фильтрами и по амплитуде click here на инглише вот неплохая книженция есть click here

Виктор_А_Н: Подобные материалы бывают и в сервис-мануалах некоторых инструментов. Такие публикации интересны тем, что теория описывается в привязке к конкретным ручкам, кнопкам, узлам и фрагментам схем.

reiji: очень подробно кстати есть в документации на Elektor Formant проект.. вплоть до принципов работы схем и разъяснением зачем применяется экспоненциальная зависимость в генераторах.

Muztech: Ничего в субтрактивном синтезе особенного нет, как нет и строгой теории. Вся "теория" заключается в выделении полос спектра из спектрально насыщенного сигнала за счет использования различных фильтрующих цепей, вырезающих какие-то полосы спектра или, наоборот, их подчеркивающих. Вся теория заключается в определении, что и где вырезать или подчеркивать для получения того или иного тембра. Из примеров типичных для этого "синтеза" это обычные пиано-стринги, например Crumar или тот же Квинтет.

Jaga: reiji: спасибо за книженцию :) Muztech: так это больше всего и интересует, где что вырезать, а где подчеркнуть, чтобы получить A или B :) Именно для этого и хочу посмотреть, собственно, примеры звучания A и B.

Muztech: Ищи литературу по музыкальной акустике, музыкальным инструментам. Там можно найти спектры традиционных музыкальных инструментов, для тех, кто дружит с паяльником, это то, что нужно. Для тех, кто не дружит - горе. А для применения субтрактивного синтеза для не традиционных звуков, пожалуй, ничего не найти: бессмысленно.

Jaga: Но самому додумываться тоже приятно.

Jaga: Я, честно говоря, не с точки зрения аппаратной части интересуюсь, а с точки зрения управления. То есть накрутить что-то на том, что есть :) Вот, например, нашёл кое-что http://www.planetoftunes.com/synth/emulate_real_instruments.html Есть подобные ресурсы, где более подробно описываются звуки?

reiji: Есть подобные ресурсы, где более подробно описываются звуки? если вы будете представлять себе сам процесс синтеза звука и какие модули что именно в нем изменяют, какая волна имеет какой спектр примерный итп, то вам будет не сложно самостоятельно без подсказок получить желаемый звук. на каждый инструмент, тем более на те, которых не существует в природе, такую карту настроек как по вашей ссылке не составишь же) ps: а подобные карты часто прилагаются к юзермануалам зарубежных старых аналоговых синтов. Arp и муг к примеру любили их печатать в конце мануала.. еще у роланда были

Jaga: Процесс я представляю, но не всегда представляю, из чего состоит то, что хочется воспроизвести :)

Jaga: Нашёл, кажется, подборку интересных статеек http://www.adp-gmbh.ch/csound/synth_secret.html http://www.soundonsound.com/sos/allsynthsecrets.htm Может кому пригодится

Jaga: Интересно вот что. Звук брасс-машин и стрингс-машин рулится на инструментах субтрактивного синтеза. Зачем придумали брасс-машины и стрингс-машины? Просто инструменты с хардварными пресетами?

reiji: придумали для полной полифонии и чувствительности к скорости нажатия на каждую клавишу отдельно. классический субтрактивный синтезатор с такими же характеристиками занимал бы чемоданищще и стоил бы как автомобиль и постоянно бы расстраивался. да и формантные фильтры очень редко когда стоят на синтезаторах, а в стрингмашинах, органах итп они как раз и формируют иммитацию оных инструментов.. + хорус обязательный для стрингсов или лесли для органов. у этих инструментов своя ниша и назначение.. хотя стрингмашины с брассфильтром (чаще всего мугового-типа) могут порой быть подобием и простого синтезатора

Muztech: Звуки брасс и стрингс рулится (рулился) рулится не именно на инструментах субтрактивного синтеза, а на многоголосных электроорганах с пилообразной формой колебаний, как наиболее близкой к струнным и медным. Оставалось добавить соответствующую форму огибающей.

Jaga: Но ведь пила есть и в синтезаторах, в том числе полифонических.

Виктор_А_Н: За форму сигнала воевали до тех пор, пока не начали включать в состав инструментов хорус. После этого главными признаками стринг органов стали мягкая атака и унисонный эффект. В бюджетных моделях, которые, собственно, и преобладали на российском рынке, серьёзных фильтров не применяли.

wk: О качесте стринг машины, можно судить исходя из иммитации скрипичных инструментов (мое мнение. Для этого они и создавались). Хорус-хорусом, но максимальное приближение к этому звучанию давала модуляция скважности (PWM) и если добавить к этому еще и хорус плюсом, а еще лучше параллельно работающие генераторы или генераторно-делительные блоки, с небольшой расстройкой, относительно друг друга (в одном из них обязательная PWM (модуляция скважности пр. импульсов). Кстати на этом принципе до сих пор эмулируется стринговый звук в полифонических аналоговых и виртуальн. аналоговых синтезаторах. Отключая в таких синтезаторах (т.е. редактируя) многочисленные слои или модуляции (т.е. обедняя звучание) можно понять как в них создается очень богатое стринговое и не только стринговое звучание. Проделывал не раз, превращая насыщенный богатый звук в невыразительное звучание, которое и не хочется порой слушать, после оригинального.

Muztech: В одном из лучших пиано-стрнгс того времени Crumar Multiman-S в манипуляторах для стрингс и брасс стояли формирователи "пилы" для каждой ноты, далее сборный сигнал шел на фильтр, осуществлявший подъем к высоким где-то герц с 500 на децибелл 20 так, потом на хорус на ПЗСах. Хорусовый сигнал это смесь сигналов от трех линий задержки, которые управлялись от трех смесей сдвинутых на 120 градусов синусоид частотой 5 и 0,5Гц в пропорции 1 к 10. Поэтому была очень хорошая плотность хоруса.

Виктор_А_Н: Да, бесхитростный инструмент, но эффектный. Одна индикация нажатия кнопок, "подсветка" чего стоит ;)

Muztech: Я, кстати, давно и хорошо знаком с Рене Роша, основателем Crumar и разработчиком инструментов.

Виктор_А_Н: И что, это имело какие-то технические последствия? Секретами делился, документацией? Мне такого знакомства в жизни не выпало, но в НИКТИМПе можно было разобрать и посмотреть и порисовать любой электроорган. У них их было немало. Но, именно, что можно. Сам я эту возможность использовал совсем по минимуму.

Muztech: Про НИКТИМП такое?! Чтоб они что-то дали?! Не поверю ни в жисть. Когда мы появлялись у них, они всё прятали и руками прикрывали. Думаю, от стыда, в основном, своего-то ни фига не было, всё тыренное. Своими глазами видел, как один что-то паял по "В помощь радиолюбителю", вроде лампово-транзисторного усилителя. А про Рене я сам недавно узнал, хотя знакомы очень давно и часто встречались, из случайного разговора о синтезаторах. В этом смысле мы познакомились по-новой ))). Я как узнал, попросил написать мне подробно о тех временах. Обещал, но ничего не написал. Ну, я не в обиде, он в серьезном возрасте, не очень здоровый, больной на ноги. Может, нафиг ему это не надо.

Виктор_А_Н: Muztech пишет: Про НИКТИМП такое?! Конечно! Наше предприятие было главной площадкой для внедрения их электронных идей. Кое-что внедрялось и из язычковых и ещё что-то. В общем, мы работали под их кураторством, дружили домами, так сказать :) Muztech пишет: один что-то паял по "В помощь радиолюбителю охотно верю. Интернета тогда не было. Информацию по крохам собирали, где могли. И в это же время можно было увидеть у них на столах, например, разобранный Pyavey или ещё что-то подобное. Про НИКТИМП могу рассказать много, часто бывал у них в длительных командировках.

ГаринП.: ждём рассказов - думаю, многим будет интересно. начните с расшифровки аббревиатуры.

Muztech: Не надо про НИКТИМП, от одного слова тошнит уже. Сколько крови попили, сколько водки... Их ведомство - Музпром, поэтому свои "разработки" размещали на фортепианных и баянных фабриках, на "военных" заводах их не ждали, да и не нужны были их убогие или слизанные разработки. На военных заводах были патентные бюро с глобальным доступом к мировой базе патентов и изобретений, это вам не "В помощь радиолюбителю". Ну, и "фэйс-контроль" при приеме на работу, конечно.

Виктор_А_Н: ГаринП, Научно-исследовательский и конструкторско-технологический институт музыкальной промышленности республиканского объединения Росмузпром Министерства местной промышленности. В остальном Владимир абсолютно прав. За глаза институт называли "никотимп", т.к. когда бы туда ни приехал, все интересующие тебя люди с 99% вероятностью находятся на лестнице, на перекуре ;). И, тем не менее, интересного там было немало. Несколько десятков фирменных электроорганов, усилители, комбики, электрогитары... Был очень интересный старинный стробоскопический, выражаясь современным языком, тюнер, на "дисплее" которого одновременно высвечивалась индикация 12 нот. Где-то я его уже описывал. Если надо, повторю. А вот в оценке роли отдельных личностей в работе лаборатории электромузыки мы с Владимиром немножко не совпадаем ;).

Muztech: Да, стробоскопический частотомер немецкого (вроде) производства каких-то 30-х годов это, конечно, песня, о многом говорящая. Мы у себя имеем цифровые современные промышленные частотомеры, проходящую ежегодную поверку, а тут невесть что с неизвестной точностью и погрешностью, от чьих показаний зависит будущее твоего изделия... Каменный век прямо.

Виктор_А_Н: Напрасно, Владимир! Ты же знаешь, что настройка по биениям весьма точна. Уверен, тебе не показали прибор изнутри. Фантастика! Красота неописуемая! Соотношения между нотами в этом приборе задаются чисто механически, соотношением передаточных чисел шестерён редуктора. Все важные шестерни безлюфтовые. От времени такой механизм расстроиться не может, пока не разболтается до невероятности. А точность установки частоты контролируется по тем же биениям с камертоном. Так что, при всей кажущейся архаичности, прибор невероятно точен. А об удобстве работы с ним я и не говорю. Она может соперничать с самыми навороченными тюнерами. Скорость измерения несравнимо выше частотомера. Одного взгляда на его своеобразный дисплей досточно, чтобы увидеть, какая это нота, в какой октаве и с каким отклонением и в какую сторону от нормы. Сигнал можно контролировать и электрический, и просто с микрофона.

Muztech: Внутренняя красота прибора для ОТК или Госприемки - пустой звук, если на приборе нет бирки с датой последней поверки. Поэтому "неимоверная точность" прибора - это выражение из области эмоций, не дающее никаких сведений о его точности или погрешности. Я даже скажу больше: зная слабые места по точности в Поливоксе, я сильно волновался за них. К моему удовлетворению этот прибор был грубее по точности измерения частот, поэтому "не прочухал" эти места. То есть показал меньшие отклонения. Кстати, интересно посчитать его точность. Если соотношение между частотами нот 1,0594631..., какое целое отношение между зубьями соседних колес должно быть для получения точности хотя бы 1% (очень плохая точность для полифонических инструментов). Правило: передаточное число равно отношению числа зубьев.

Виктор_А_Н: Muztech пишет: передаточное число равно отношению числа зубьев. не раз возникали порывы хотя бы теоретически смоделировать этот прибор, но до дела так ни разу и не дошло, так как имею только очень поверхностное представление о его устройстве. Ты же понимаешь, в те времена никаких частотомеров не было, а музыкальных инструментов полно и слух музыкальный у людей был не хуже теперешнего. Значит, какая-то хитрость в приборе есть, о которой мы не знаем. Конечно, я не предлагаю заменить подобными приборами современные. Я только заострил внимание на том, что Был очень интересный старинный стробоскопический

Виктор_А_Н: Владимир, я вспомнил, количество просеченных секторов на вращающихся перед неоновыми лампами дисках было разным.

Muztech: Конечно, а как иначе? В принципе, там механизм должен быть похож на механизм органа Хэммонда. А, значит, в принципе не может быть точности. сравнимой с цифровым частотомером. Абсолютная погрешность привязана к частоте сети, а она колеблется +/-1Гц, это уже 2%, плюс относительная погрешность из-за несовпадения целочисленности зубьев с дробностью соотношения частот.

Виктор_А_Н: Аппарат мог синхронизироваться от сети, а мог и подстраиваться по камертону или как захочется.

ГаринП.: да, достаточно интересный прибор, тем более, если калибруется по камертону - точность достаточно высокая. конечно же, время-от-времени требует сверки с камертоном. кстати, у Хаммонда тоновый строй достаточно точен, не вспомню в величинах, но жалоб как будто никогда не было слышно. абсолютная погрешность, конечно же, полностью в подчинении сети. хроматический ряд может иметь высокую точность вот думаю почему. частота синхромотора 1800 об/мин, затем первое деление парой шестерён, а на ведомой шестерне сидит тоновое колесо со своим набором зубцов, это уже второе деление. таки думаю можно подобрать числа для достаточно хорошего результата. в математику углубляться неохота, но 78 лет эти шестерёнки делают своё дело - народу нравится (с)

Muztech: В Хэммонде очень высокая точность строя. Передачи у обеих ступеней имеют шестеренки максимум 134 зуба и меньше. Ну, возьмем 100 в среднем. "Цена" 1 зуба тогда 1%, а если имеем еще вторую ступень с такой же точностью, тогда 0,01%! Например, частота верхней ноты у органа 5273,6Гц, а у натурального звукоряда 5274,040, вот и считайте.

ГаринП.: помнится, сам Л.Хаммонд в книге писал, что им 2 ступени хватило сполна, третьей промежуточной шестерёнки не потребовалось. не совсем понял по поводу погрешности - как из 1% получается 0.01. разве в последовательной цепочке погрешности перемножаются? логика подсказывает, как минимум должны складываться. иначе получается нелогично - уже имеем 1% и, накладывая ещё некую погрешность, получаем блестящий результат. а такого быть не может.

Muztech: Гарин, логика это не математическое понятие, а, скорее, философское или риторическое. Допустим, имеем две ступени, обе с соотношением зубьев 99 к 100, то есть, каждая с понижением 1% или 99:100 (0,99). Вторая 0,99 от 0,99-ти это как решается? Перемножением 0,99х0,99=0,9801 имеем девиацию 4-го знака после запятой или сотую долю процента, что и нужно для получения точного строя с отклонением до сотых долей процента.

ГаринП.: ок, если разговор идёт о получении точных коэф.деления при помощи двуступенчатого деления, да ещё учитывая то, что на второй шестерне сидит тоновое колесо с любым набором зубцов (это означает, что на второй ступени можно получать дробные коэф-ты) - то вопросов нет. но тогда в ваших рассуждениях имеется противоречие. позволю себе процитировать: >В принципе, там механизм должен быть похож на механизм органа Хэммонда. А, значит, в принципе не может быть точности. сравнимой с цифровым частотомером. Абсолютная погрешность привязана к частоте сети, а она колеблется +/-1Гц, это уже 2%, плюс относительная погрешность из-за несовпадения целочисленности зубьев с дробностью соотношения частот. ключевая фраза - "в принципе не может быть точности" или я что-то не так понял? разговор ведь идёт о точности, приемлемой для музинструментов, а не для синхронизации атомных часов в системе глонас...

Muztech: Гарин, мы вообще, о чем говорим: о точности частотомера или точности темперированного строя? Темперированный строй, получаемый делением тактовой частоты механическими или электронными делителями, исходно является не точным, лишь с той или иной степенью погрешности могущий быть реализован, поскольку дробь 1,059463й… является бесконечной. Для одноголосных синтезаторов считалось и отклонение 1% приемлемым, для многоголосных 0,1% и выше. Частотомер на механических колесиках имеет те же недостатки и погрешности, как и в механизме Хэммонда. В этом случае точность измерения музыкального строя будет иметь погрешность, равную погрешности механизма. Точнее говоря, отклонение от строя, созданного со своими отклонениями в механизме. Здесь лучше и точнее, конечно, электронный частотомер.

ГаринП.: кто ж будет спорить, что электронный (да к тому же и поверенный) частотомер точнее. но вот что касается "...лучше...", тут целое поле для дискуссий. но углубляться в споры смысла не вижу - тут кому как. могу только сказать о своём восприятии контроля частоты. по-настоящему удобно стало пользоваться частотоизмерительной аппаратурой только тогда, когда у меня появился корговский тюнер. да, цифровой. но с визуализацией графической стрелкой и светодиодами "выше-ниже". замечу - никаких цифр прибор не индицирует (разумеется, кроме абсолютной ЛЯ). тоесть контроль идёт в относительных координатах. то же и с вышеописанным прибором - то, что он из каменного века вовсе не означает, что он хуже современных цифровых. возможно, даже удобнее. Хаммонд, кстати, тоже из того же века, только до сих пор его цифрой всё повторяют и повторяют (с переменным успехом)... да, немного отвлеклись - ждём ещё рассказов о НИИ, очень интересно.

Muztech: Гарин, еще раз (больше не буду) о точности и погрешности (надеюсь, понятно, что это разные вещи). Точность строя (или измерения его) - это отклонение от его вычисленных значений с максимально возможной точностью, связанное с механизмом его формирования внутри прибора. У механического формирователя (шестеренки) отклонение 0,01% и хуже, что дает и такую же погрешность. У электронного прибора измеренные значения сравниваются с внутренней таблицей строя, которая максимально равна вычисленной. Погрешность в этом случае равна последнему знаку таблицы и измерений. Дальше либо измеряется натуральная величина частоты, либо высвечивается лампочка "больше-меньше". И то, и другое и точнее, и быстрее любой механики, тут и спорить не о чем.

Виктор_А_Н: ГаринП. пишет: ещё рассказов о НИИ наиболее яркие воспоминания я уже представлял в других темах. Лесли в виде пенопластового диска, вращающегося перед одним из динамиков в консоли кабинетного электрооргана. За это воспоминание меня распекли, сказав, что этим никого не удивишь ;) На моих глазах происходил процесс разработки и изготовления макета электрооргана Ритм-1. Кроме вошедших в серийный образец автобаса и автоаккомпанемента, в макете был ещё автоарпеджиатор, отдалённо напоминавший современные самоиграйки. И это в аналоговом инструменте! Очень интересны были комбики с их причудливыми темброблоками. По их подобию в усилителе Дуэт 200 в одном канале применили всем известный 9 полосный графический октавный эквалайзер, в другом - менее распространённый параметрический эквалайзер, очень эффектно регулировавший сигналы с широким спектром. Рассматривался вопрос об испльзовании в этом усилителе импульсного блока питания, что для тех времён было очень прогрессивным. До дела, правда, по многим причинам так и не дошло, остался 200ваттный ленточный трансформатор. Надо признаться, что при всех своих богатых эксплуатационных возможностях усилитель звучал посредственно. При своих 200 Ваттах суммарной мощности на свои колонки звучал не громче 30ваттной Вермоны на свои. При том, что на эквивалент нагрузки с генератора усилитель давал 100 Вт в канале. Вспоминается забавный случай. Сидим мы зимним вечером с никтимповцами после окончания рабочего дня, в соответсвующей обстановке говорим "за жизнь" ;). Вваливаются с мороза рижане с заиндивевшими бородами с огромным ящиком, обитом по краям железными полосами. Привезли на согласование новое изделие, пока никто не знает, какое. Шумная встреча, приветствия, обнимания. Гости ещё у порога, ящик не вскрыт. Один из ответсвенных работников лаборатори кричит: Саша, неси бумагу, замечания писать будем! :)



полная версия страницы