Форум » Советские инструменты » Юность-2М » Ответить
Юность-2М
ZIL: Аналоговый этот аппарат или нет (о звуке)? А то один человек говорит что он цифровой. Верить?
Ответов - 32, стр:
1 2 All
glacier: А какое это имеет значение к его звуку? Аналоговый он, на делителях из логики
ZIL: Ясно. Спасибо.
ГаринП.: если при формировании звука используются цифровые элементы, такой инструмент можно смело называть цифровым. т.к. в виду отсутствия оценочных критериев невозможно ни доказать, ни опровергнуть утверждения вашего приятеля - можно считать, что он прав.
Виктор_А_Н: ГаринП., смайлы где?
ГаринП.: хотя в данной ситуации каждый сам выбирает смайлы)
Ruskeys: Интересно, а инструмент считается цифровым только при условии формирования такой волны или же не только? Например есть Аэлита где волны задают цифровые генераторы DCO, но тем не менее синтезатор считается аналоговым и звучит совсем не по-цифровому... либо есть аналоговые синты с цифровым управлением, а также DCF, DCA и тд... слово "гибрид" пока опустим, хочется выяснить критерий определения цифровой/аналоговый.
ГаринП.: пожалуйста - вот мой вариант трактовки: если при формировании единичного тона присутствуют достаточно протяжённые амплитудно-временнЫе участки с характеристикой "сигнал есть - сигнала нет", то это цифровой метод. то, что затем стоят истинно аналоговые фильтры не превращает инструмент в аналоговый. таким образом, в любом инструменте, где присутствует октавное деление или цифровыми счётчиками-триггерами или даже транзисторными триггерами (что, вобщем, одно и то же), или табличный метод синтеза, имеем цифровой метод формирования волноформа, а, следовательно,и саунда. таки истинных аналогов остаётся - всего ничего. Хаммонд с Родесом да Терменвокс с Ионикой
Павел Фурсов: Товарищи, прекратите бесплодные споры: терминологией должна заниматься целая комиссия, а то так можно договориться до очень многого и запутать (мировое) сообщество ещё больше. Если нет преобразования АЦ/ЦА, аппарат считается аналоговым; если есть, то цифровым либо гибридным."Цифровые делители", ровно как и всё остальное "цифровое", основаны на аналоговых полупроводниковых усилителях в различных видах и сочетаниях (хотя бы усилителей этих были миллиарды в одном корпусе микросхемы).То же с многострадальными уже DCO - они бывают аналоговые, бывают в самом деле цифровые (записанная форма волны выводится через ЦАП), но и это всё весьма условно - надо разбирать каждый случай отдельно...тем более, полной документации часто нет, и что там на самом деле внутри, узнать не так просто.
Ruskeys: А как же например Alesis Andromeda - типа аналоговый синтезатор, но с ЦАП-ами на выходе... вроде как то так.
Павел Фурсов: А кто знает, какой он на самом деле?Схем нет. Вообще же блоки эффектов как правило цифровые, и есть даже тенденция их отключать аппаратно.Всё же эффекты как бы отдельно, но раз блок эффектов цифровой, то инструмент опять же гибридный.В A6 он смешанный - "digital reverb, chorus, echo, analog distortion, quad pitch-shifting, flange, and more" VSE. Ещё одна путаница с терминологией: полифонический-парафонический.Есть инструменты, которые после генераторов парафонические, а до фильтра - вообще мультитембральные, так что опять же каждый случай отдельно.Вот так вполне однозначный музыкальный термин "полифония", применённый к сложным электронным устройствам с их развитой структурой, стал источником путаницы: музыкант, приобретя полифонический инструмент, может обнаружить, что возможности его (существенно) ограничены, хотя формально всё верно. Так что цифровые приборы генерируют сигналы всё же аналоговым способом (за неимением других), а разница вся в том, что происходит как минимум одно преобразование АЦ/ЦА; цифровая схемотехника она ведь аналоговая импульсная, и это стоит помнить.
ГаринП.: > терминологией должна заниматься целая комиссия предлагаю организовать оную, сам согласен на скромную должность председателя. по теме - Юность 2М получается (согласно определению выше, хотя непонятно по поводу первоисточника) цифровым, там есть и АЦ и ЦА преобразование.триггер - он ведь одноразрядный ЦА преобразователь.
Павел Фурсов: Не потянете. Где на него схемы, кстати говоря?Аппарат сравнительно поздний, и возможны варианты... Формально да, а применительно к звуковой аппаратуре - как бы нет; цифровые микросхемы, используемые в "аналоговом режиме" в звуковом тракте, не могут считаться выполняющими АЦ/ЦА преобразования по сути.А так да, всё это условности, в которых разберутся только специалисты - по сути никакой "цифровой схемотехники" нет и не было.
ZIL: По поводу Юность-2М, генератор - К561ЛН2, делители - К176ИЕ1 , больше ничего нет, схемы нет.
Виктор_А_Н: Ну вот, договорились до чего, Павел отменил цифровую схемотехнику! ;) А что изменится после разграничения этих понятий? Что, музыканту понравится инструмент, который до этого ему не нравился? Ничего подобного. Музыканты более чем субъективны в своих оценках. Или инженер признает совершенной схему, которая до этого казалась примитивной? Я уже давно предлагал использовать понятия "инструмент хороший" / "инструмент плохой", а не цифровой / аналоговый. Точно такие же процессы происходят в аудиофилии. Сама аудиофилия чуть ли не противопоставляется меломанству. Технические понятия и принципы переворачиваются с ног на голову. Техническое мракобесие расцветает всё ярче. А звук по-прежнему, либо хороший, либо плохой.
Ruskeys: Мое мнение ранние цифровые синтезаторы (80х) они имеют "цифровую аналоговость", ту еще элементную базу, да и сама гибридная конструкция в большинстве использует аналоговые блоки - фильтр, генератор и тд.. к тому же тогдашние разработчики еще не "остыли" от аналоговых синтезаторов, соответственно по звуку все эти инструменты можно назвать "еще дышащие аналогом", хоть цифра уже наступала, собственно звучали они весьма тепло и приятно, то же самое касается и советских синтов, взять Каданс или П-432 - звук жирный прямой грязноватый, хотя уже не такой живой как аналоговый. Поэтому сегодняшние цифровые синты это полностью мертвые по звуку аппараты, а ранние гибриды звучат почти как аналоги (Korg DW, Ensoniq ESQ, Roland JX и тд..)
ГаринП.: кто бы знал, кто что потянет. и кто бы мне указал, что потяну, а что нет. Виктор, полностью согласен. даже добавил бы ещё категорию "инструмент интересный" / "инструмент неинтересный". чего я затеялся с дискуссией - прочитав во втором сообщении вторую строку, не смог пройти мимо.
Павел Фурсов: ZIL пишет:По поводу Юность-2М, генератор - К561ЛН2Неожиданно... Виктор_А_Н пишет:Ну вот, договорились до чего, Павел отменил цифровую схемотехнику!В контексте обсуждения, не более; за годы изучения мнений на этот счёт сложилось впечатление, что многие полагают, что внутри "цифрового железа" происходят процессы в корне отличные от "аналога", тем более "настоящего".С этого и надо начинать - электрические параметры одни и те же, и "цифровая схемотехника" не более, чем иерархический уровень аналоговой.Музыканты бывают разные, немало и вполне грамотных технически; однако же обсуждаемая проблематика требует знаний и понимания больше, чем даёт даже высшее образование по имеющимся программам.Если всерьёз пробовать вводить критерии "хороший-плохой" в данной сфере, то мы быстро получим балаган не меньший, чем с многострадальной "аудиофилией" и её техническими приложениями.Пока бы разобраться с технической классификацией, а то кому-то уже счётчик - "однобитный ЦАП" (или АЦП, не уточнено). Ruskeys пишет:Мое мнение ранние цифровые синтезаторы (80х) они имеют "цифровую аналоговость", ту еще элементную базуСкорее приниципы построения и алгоритмы.Вообще работа идёт - недавно читал интервью с разработчиками популярного ПО, эмулирующего приборы обработки, в котором сказано, что да, математически можем, но мощность среднего пользовательского ПК пока не позволяет (причём сильно).А что "сегодняшние цифровые синты это полностью мертвые по звуку аппараты" это шапкозакидетельсво и не более - при грамотном примении всё с ними хорошо, даже очень. ГаринП. пишет:кто бы знал, кто что потянет. и кто бы мне указал, что потяну, а что нет.Кроме меня пока особо некому - кто ещё всерьёз занимается темой ЭМИ в России сейчас?Ремонт не считается.С вашим уровнем понимания проблематики уже разобрались в соседней теме, где у вас и генератор "сборка делителей" (почему не транзисторная сразу, что уж там), и примитивное согласование уровней сигналов "нереально" итд.Теперь у вас триггер "однобитный АЦ/ЦА преобразователь", что отчасти верно, но не в контексте обсуждения - ясное дело, что имеются ввиду преобразования, не ограниченные формой волны итд. Так что комиссию собирать не из кого пока - теоретики все ушли давно (или отошли от дел, что даже выяснить затруднительно, но результат известен - работ не публикуется, прикладная наука и, скажем так, "заметной серийности" производство отсутствуют), а "паялкины" (и даже специализированные инженеры) это другое (при всём уважении, сам балуюсь), и уж не в председатели точно.
Muztech: Считается, что "цифровым" является устройство, выполняющее свои функции полностью программным способом, виртуально либо в железе. Если стоят просто тупые счетчики-делители, это трудно назвать цифровым устройством, здесь жесткие связи. Иначе это как "машинные стихи": Шестналцать двадцать тридцать восемь Пять восемнадцать двадцать пять Тринадцать шесть три сорок восемь Семь сорок восемь два ноль пять
Павел Фурсов: А как быть с устройствами, полностью выполненными в цифровой схемотехнике, но не имеющими при этом даже носителей программ (не говоря о самих программах)? ПО это ПО, а при аппаратной реализации возможны варианты; применительно к звукотехнике интересно то, что даже с чисто цифрового устройства можно снять "цифровой" сигнал и применять в музыке (впрочем, не только в музыке), отчего условность "цифровости" представляется несколько большей, чем в общем случае (вспоминается и такое показательное в данном случае явление как прямое озвучивание программ, в том числе с аналоговых носителей).Так что иных критериев для разделения аналоговых, гибридных и цифровых устройств для генерации и обработки звука, кроме осуществления полноценного (пускай и не слишком качественного) АЦ/ЦА преобразования хотя бы в одном месте звукового тракта устройства, нет.Опять же, надо рассматривать то, какой вклад вносят те или иные блоки устройства: сложный чисто аналоговый аппарат, на выходе которого стоит цифровой ревербератор (самый распространённый вариант - полноценного эффекта реверберации без применения программных алгоритмов электронными методами достичь пока не удалось), не может считаться даже гибридным - блок эффектов стоит и логически, и технически выделять. Касательно же горячо обсуждаемых делителей, то да, формально можно представить ЭМИ на их основе как цифровую аппаратуру, но это очень "притянуто за уши" и по сути не верно - а это главное; так можно дойти и до того, что самый что ни есть аналоговый генератор, применяемый в ЭМИ (и именно под это проектировавшийся со всем связанным), раз он может выдавать сигналы, сравнительно легко согласуемые с цифровыми приборами, тоже считать "цифровым"...но дело в том, что чисто цифровой генератор бывает только программный, и без превращения команд в физические процессы всё равно не будет выполнять задачи на данном этапе развития науки и техники.Таким образом, надо смотреть в суть - формализм плох и здесь. В целом и общем же, музыканты и просто интересующиеся темой так яростно спорят и активно выясняют в каждом случае технические особенности аппаратуры потому, что наука не дала пока (несмотря на немалую потребность общества) точного и подтверждённого документально ответа даже на элементарные вопросы вроде "что лучше - купить монофонический аналоговый ЭМИ или можно получить результат не хуже на имеющемся ПК с применением бесплатного ПО (пусть и при условии повышенной трудоёмкости процесса)"?Нет сомнений, что на данном этапе аналоговые приборы превосходят по некоему тонкому качеству звучания цифровые и гибридные, но опять же, какова цена этого превосходства?И идёт уже десятилетиями выяснение на уровне "я пробовал что-то где-то как-то, вот вам плохонькая запись в подтверждение" (в крайние несколько лет ситуация улучшилась), хотя один маленький научный коллектив дал бы исчерпывающие ответы и на более сложные вопросы, только его нет и не планируется, судя по всему.Даже книги на такие ещё не самые узкоспециализированные темы стало писать экономически нецелессобразно, не говоря уже о масштабных изысканиях, требующих сравнительно дорогостоящего оборудования.
Muztech: Павел, на эту тему можно говорить много. И много от себя. Если ты, например, берешь плату, набитую цифровыми микросхемами, и начинаешь её забивать гвозди, ты же не можешь сказать, что "у меня цифровой молоток"? Или поближе к нашим баранам. Вот в Квинтете стоит пара микросхем-счетчиков, генерирующих музыкальную шкалу и куча счетчиков-делителей. Что, Квинтет стал цифровым от этого? Это тот же "цифровой молоток" практически.
Павел Фурсов: С чего бы это забивать гвозди печатным узлом?Электронных молотков не бывает никаких. Я уже высказался на этот счёт - формально да, по сути - нет; любой аппарат на цифровых микросхемах (да и просто характерных элементах цифровой схемотехники - не обязательно интегральных, но таких сравнительно мало), не только ЭМИ.То есть все инструменты на делителях являются гибридными электронными аппаратами (потому как делители - характерный элемент цифровой схемотехники), но считаются аналоговыми ЭМИ, потому как в звуковом тракте отсуствует АЦ/ЦА преобразование.Есть какие-то даже как бы чисто цифровые, в которых даже фильтра нет и генераторов модуляции (вибрато всё же есть, как правило, но одно оно) - именно что просто генератор и делители, и микшер на выходе, но как ЭМИ они всё равно аналоговые, а как электронные аппараты формально цифровые (наличия микшера и вибрато для перехода в гибридные маловато, как и наличия тактового генератора и буферных элементов почти в любом цифровом устройстве). Muztech пишет:Вот в Квинтете стоит пара микросхем-счетчиков, генерирующих музыкальную шкалу и куча счетчиков-делителейСудя по схеме с сайта, их там 12 - старая версия?Была и отечественная пара, это да.Да и октавных делителей там тоже 12 - вполне нормально (да и 24 нормально - больше вроде не использовали; у инструментов с такой структурой сильно ограничена функциональность...если бы не это, то количество корпусов не остановило бы энтузиастов даже тогда, не то, что сейчас). :)
ГаринП.: насколько же легче становится жить от осознания того, что есть же те, кто ну вот во всём разбираются и всё понимают, правда исключительно теоретически - увидеть бы хоть краем что-то сделанное и руками, естестно, растущими как положено. и могут ведь даже давать космическомасштабные советы старым конструкторам (коих здесь немало, кстати), чьи работы исчисляются едва ли не десятками, и вынести-таки вердикт, что сейчас никто и ничего... одно непонятно - как удаётся писать опусы, насколько пространные, настолько пустые и мелкие в тайне от санитаров.
Павел Фурсов: "Слив засчитан", или, говоря пространее, по сути обсуждения добавить больше нечего, кроме запросов на "показ сделанного руками" (когда давно автоматизированное производство и даже проектирование)?Здесь и обсуждаются чисто теоретические вопросы, и если вы "практик", зачем вообще было вступать? Санитаров себе вызовите - знаний по сложным темам не добавят, а подобающим манерам общения могут и научить.
ZIL: исправил (см ниже)
Gregory: ZIL пишет: Схема данного ЭМИЗапрашиваемая страница отсутствует.
wk: ""таки истинных аналогов остаётся - всего ничего. Хаммонд с Родесом да Терменвокс с Ионикой "" Вот очень бы хотелось увидеть схемку Ионики. Разве там нет октавных делителей. Даже если на лампах: Блокинг-генераторы или мультивибраторы или триггеры состояния....???? Что там??? В любом случае, судя из рассуждений Игоря: ""если при формировании единичного тона присутствуют достаточно протяжённые амплитудно-временные участки с характеристикой "сигнал есть - сигнала нет", то это цифровой метод. "" И ""таким образом, в любом инструменте, где присутствует октавное деление или цифровыми счётчиками-триггерами или даже транзисторными триггерами (что, вобщем, одно и то же), или табличный метод синтеза, имеем цифровой метод формирования волноформа, а, следовательно,и саунда. "" Много, много , много личных определений от участников форума. В 80-ых даже в сов. радио-литературе пытались нам представить: если на дискретах -аналоговое, если в одном камне или корпусе -цифровое. Я, все же придерживаюсь мнения "Muztech", а скорее для меня -это аксиома. На западе, например все уже давно определено: генеры могут быть и DCO, но если все остальное аналоговое (пусть и с цифровым управлением выходных и прочих определяющих звук параметров), -это аналоговый синтезатор. Korg Poly-61, Sequential Circuits Prophet 5---600---Sequential Circuits Prophet 10. И тут же наоборот: Korg Radias, Roland SH-201. Все "кнобы" (ручки регуляторов) -налицо, вроде полная аналоговость, а фиг -полная цифра!!! Так называемые виртуальные аналоговые синтезаторы. Хороший рекламный ход, уважаемых брендов. Korg Radias у мея есть, по мне -звук -охрененный (4 слоя, звучащих параллельно, в разных вариациях). И Prophet 600 тоже есть (аналог) -ну вроде ничего. но все же простенько, в соотношении к Korg Radias. Вот как то так у меня в голове....
Игорь: Владимир, насколько помнится, хотя не уверен, что это именно об Ионике - там не делители на триггерах, а синхронизируемые блокинг-генераторы. поэтому пилообразная волна генерируется, а не формируется. как ни крути - тру-аналог). а что до деления на аналог-цифру, тут можно сколько угодно обсуждать, для того, вобщем-то, мы тут и собрались типа... Согласись - вопрос не в том, ЧТО обсуждать, а КАК обсуждать.
Zeuhl: Да, увы... Схемы нет и нигде не нашёл... А мне бы хотелось понять, можно ли что-либо предпринять и доработать некий "амплитудный модулятор". Есть генератор и делители... Есть переменный резистор настройки тона. Есть резистор регулировки громкости. А есть ещё кнопка, при нажатии которой включается эффект вибрато (возможно это и есть амплитудный модулятор?). Звук дрожит слишком часто, а вот элемента настройки частоты модулятора нет. Может, и можно заменить некий постоянный резистор в схеме модулятора переменным, чтоб получить регулировку частоты "дрожания" звука. Но схемы нет и поэтому не понятна мне и реализация этого эффекта схемотехнически. Наверно пытаться сопоставить "2M" c "21" тоже неудачная мысль...
ZIL: Извините, давно не заходил на форум. Вот схема ЭМИ Юность-2М. http://shot.qip.ru/00PFqA-2C38ZWz7J/ http://shot.qip.ru/00PFqA-6C38ZWz7K/ http://shot.qip.ru/00PFqA-6C38ZWz7A/ http://shot.qip.ru/00PFqA-3C38ZWz7B/ http://shot.qip.ru/00PFqA-6C38ZWz7C/ Вопрос к администратору: может добавить эти схемы к описанию и звукам этого ЭМИ (на сайт)?
Ruskeys: Спасибо, постараемся!
ZIL: Сейчас исправил размеры главной схемы (до этого было мелковато).
samkons: Аппарат конечно аналоговый: цифровыми сейчас считаются аппараты, в которых все звуки и сигналы управления производятся микропроцессором. Раньше аппараты были на делителях, собранных на транзисторах, строй образовывался отдельными генераторами на каждую ноту (верхней октавы), ни о какой памяти тембров- не было и речи: все микшировалось потенциометрами...И оттого, что делители потом стали применяться в виде ИС- ничего в принципе работы не изменилось?
полная версия страницы