Форум » Советские инструменты » Юность-2М » Ответить
Юность-2М
ZIL: Аналоговый этот аппарат или нет (о звуке)? А то один человек говорит что он цифровой. Верить?
Ответов - 32, стр:
1 2 All
glacier: А какое это имеет значение к его звуку? Аналоговый он, на делителях из логики
ZIL: Ясно. Спасибо.
ГаринП.: если при формировании звука используются цифровые элементы, такой инструмент можно смело называть цифровым. т.к. в виду отсутствия оценочных критериев невозможно ни доказать, ни опровергнуть утверждения вашего приятеля - можно считать, что он прав.
Виктор_А_Н: ГаринП., смайлы где?
ГаринП.: хотя в данной ситуации каждый сам выбирает смайлы)
Ruskeys: Интересно, а инструмент считается цифровым только при условии формирования такой волны или же не только? Например есть Аэлита где волны задают цифровые генераторы DCO, но тем не менее синтезатор считается аналоговым и звучит совсем не по-цифровому... либо есть аналоговые синты с цифровым управлением, а также DCF, DCA и тд... слово "гибрид" пока опустим, хочется выяснить критерий определения цифровой/аналоговый.
ГаринП.: пожалуйста - вот мой вариант трактовки: если при формировании единичного тона присутствуют достаточно протяжённые амплитудно-временнЫе участки с характеристикой "сигнал есть - сигнала нет", то это цифровой метод. то, что затем стоят истинно аналоговые фильтры не превращает инструмент в аналоговый. таким образом, в любом инструменте, где присутствует октавное деление или цифровыми счётчиками-триггерами или даже транзисторными триггерами (что, вобщем, одно и то же), или табличный метод синтеза, имеем цифровой метод формирования волноформа, а, следовательно,и саунда. таки истинных аналогов остаётся - всего ничего. Хаммонд с Родесом да Терменвокс с Ионикой
Павел Фурсов: Товарищи, прекратите бесплодные споры: терминологией должна заниматься целая комиссия, а то так можно договориться до очень многого и запутать (мировое) сообщество ещё больше. Если нет преобразования АЦ/ЦА, аппарат считается аналоговым; если есть, то цифровым либо гибридным."Цифровые делители", ровно как и всё остальное "цифровое", основаны на аналоговых полупроводниковых усилителях в различных видах и сочетаниях (хотя бы усилителей этих были миллиарды в одном корпусе микросхемы).То же с многострадальными уже DCO - они бывают аналоговые, бывают в самом деле цифровые (записанная форма волны выводится через ЦАП), но и это всё весьма условно - надо разбирать каждый случай отдельно...тем более, полной документации часто нет, и что там на самом деле внутри, узнать не так просто.
Ruskeys: А как же например Alesis Andromeda - типа аналоговый синтезатор, но с ЦАП-ами на выходе... вроде как то так.
Павел Фурсов: А кто знает, какой он на самом деле?Схем нет. Вообще же блоки эффектов как правило цифровые, и есть даже тенденция их отключать аппаратно.Всё же эффекты как бы отдельно, но раз блок эффектов цифровой, то инструмент опять же гибридный.В A6 он смешанный - "digital reverb, chorus, echo, analog distortion, quad pitch-shifting, flange, and more" VSE. Ещё одна путаница с терминологией: полифонический-парафонический.Есть инструменты, которые после генераторов парафонические, а до фильтра - вообще мультитембральные, так что опять же каждый случай отдельно.Вот так вполне однозначный музыкальный термин "полифония", применённый к сложным электронным устройствам с их развитой структурой, стал источником путаницы: музыкант, приобретя полифонический инструмент, может обнаружить, что возможности его (существенно) ограничены, хотя формально всё верно. Так что цифровые приборы генерируют сигналы всё же аналоговым способом (за неимением других), а разница вся в том, что происходит как минимум одно преобразование АЦ/ЦА; цифровая схемотехника она ведь аналоговая импульсная, и это стоит помнить.
ГаринП.: > терминологией должна заниматься целая комиссия предлагаю организовать оную, сам согласен на скромную должность председателя. по теме - Юность 2М получается (согласно определению выше, хотя непонятно по поводу первоисточника) цифровым, там есть и АЦ и ЦА преобразование.триггер - он ведь одноразрядный ЦА преобразователь.
Павел Фурсов: Не потянете. Где на него схемы, кстати говоря?Аппарат сравнительно поздний, и возможны варианты... Формально да, а применительно к звуковой аппаратуре - как бы нет; цифровые микросхемы, используемые в "аналоговом режиме" в звуковом тракте, не могут считаться выполняющими АЦ/ЦА преобразования по сути.А так да, всё это условности, в которых разберутся только специалисты - по сути никакой "цифровой схемотехники" нет и не было.
ZIL: По поводу Юность-2М, генератор - К561ЛН2, делители - К176ИЕ1 , больше ничего нет, схемы нет.
Виктор_А_Н: Ну вот, договорились до чего, Павел отменил цифровую схемотехнику! ;) А что изменится после разграничения этих понятий? Что, музыканту понравится инструмент, который до этого ему не нравился? Ничего подобного. Музыканты более чем субъективны в своих оценках. Или инженер признает совершенной схему, которая до этого казалась примитивной? Я уже давно предлагал использовать понятия "инструмент хороший" / "инструмент плохой", а не цифровой / аналоговый. Точно такие же процессы происходят в аудиофилии. Сама аудиофилия чуть ли не противопоставляется меломанству. Технические понятия и принципы переворачиваются с ног на голову. Техническое мракобесие расцветает всё ярче. А звук по-прежнему, либо хороший, либо плохой.
Ruskeys: Мое мнение ранние цифровые синтезаторы (80х) они имеют "цифровую аналоговость", ту еще элементную базу, да и сама гибридная конструкция в большинстве использует аналоговые блоки - фильтр, генератор и тд.. к тому же тогдашние разработчики еще не "остыли" от аналоговых синтезаторов, соответственно по звуку все эти инструменты можно назвать "еще дышащие аналогом", хоть цифра уже наступала, собственно звучали они весьма тепло и приятно, то же самое касается и советских синтов, взять Каданс или П-432 - звук жирный прямой грязноватый, хотя уже не такой живой как аналоговый. Поэтому сегодняшние цифровые синты это полностью мертвые по звуку аппараты, а ранние гибриды звучат почти как аналоги (Korg DW, Ensoniq ESQ, Roland JX и тд..)
ГаринП.: кто бы знал, кто что потянет. и кто бы мне указал, что потяну, а что нет. Виктор, полностью согласен. даже добавил бы ещё категорию "инструмент интересный" / "инструмент неинтересный". чего я затеялся с дискуссией - прочитав во втором сообщении вторую строку, не смог пройти мимо.
Павел Фурсов: ZIL пишет:По поводу Юность-2М, генератор - К561ЛН2Неожиданно... Виктор_А_Н пишет:Ну вот, договорились до чего, Павел отменил цифровую схемотехнику!В контексте обсуждения, не более; за годы изучения мнений на этот счёт сложилось впечатление, что многие полагают, что внутри "цифрового железа" происходят процессы в корне отличные от "аналога", тем более "настоящего".С этого и надо начинать - электрические параметры одни и те же, и "цифровая схемотехника" не более, чем иерархический уровень аналоговой.Музыканты бывают разные, немало и вполне грамотных технически; однако же обсуждаемая проблематика требует знаний и понимания больше, чем даёт даже высшее образование по имеющимся программам.Если всерьёз пробовать вводить критерии "хороший-плохой" в данной сфере, то мы быстро получим балаган не меньший, чем с многострадальной "аудиофилией" и её техническими приложениями.Пока бы разобраться с технической классификацией, а то кому-то уже счётчик - "однобитный ЦАП" (или АЦП, не уточнено). Ruskeys пишет:Мое мнение ранние цифровые синтезаторы (80х) они имеют "цифровую аналоговость", ту еще элементную базуСкорее приниципы построения и алгоритмы.Вообще работа идёт - недавно читал интервью с разработчиками популярного ПО, эмулирующего приборы обработки, в котором сказано, что да, математически можем, но мощность среднего пользовательского ПК пока не позволяет (причём сильно).А что "сегодняшние цифровые синты это полностью мертвые по звуку аппараты" это шапкозакидетельсво и не более - при грамотном примении всё с ними хорошо, даже очень. ГаринП. пишет:кто бы знал, кто что потянет. и кто бы мне указал, что потяну, а что нет.Кроме меня пока особо некому - кто ещё всерьёз занимается темой ЭМИ в России сейчас?Ремонт не считается.С вашим уровнем понимания проблематики уже разобрались в соседней теме, где у вас и генератор "сборка делителей" (почему не транзисторная сразу, что уж там), и примитивное согласование уровней сигналов "нереально" итд.Теперь у вас триггер "однобитный АЦ/ЦА преобразователь", что отчасти верно, но не в контексте обсуждения - ясное дело, что имеются ввиду преобразования, не ограниченные формой волны итд. Так что комиссию собирать не из кого пока - теоретики все ушли давно (или отошли от дел, что даже выяснить затруднительно, но результат известен - работ не публикуется, прикладная наука и, скажем так, "заметной серийности" производство отсутствуют), а "паялкины" (и даже специализированные инженеры) это другое (при всём уважении, сам балуюсь), и уж не в председатели точно.
Muztech: Считается, что "цифровым" является устройство, выполняющее свои функции полностью программным способом, виртуально либо в железе. Если стоят просто тупые счетчики-делители, это трудно назвать цифровым устройством, здесь жесткие связи. Иначе это как "машинные стихи": Шестналцать двадцать тридцать восемь Пять восемнадцать двадцать пять Тринадцать шесть три сорок восемь Семь сорок восемь два ноль пять
Павел Фурсов: А как быть с устройствами, полностью выполненными в цифровой схемотехнике, но не имеющими при этом даже носителей программ (не говоря о самих программах)? ПО это ПО, а при аппаратной реализации возможны варианты; применительно к звукотехнике интересно то, что даже с чисто цифрового устройства можно снять "цифровой" сигнал и применять в музыке (впрочем, не только в музыке), отчего условность "цифровости" представляется несколько большей, чем в общем случае (вспоминается и такое показательное в данном случае явление как прямое озвучивание программ, в том числе с аналоговых носителей).Так что иных критериев для разделения аналоговых, гибридных и цифровых устройств для генерации и обработки звука, кроме осуществления полноценного (пускай и не слишком качественного) АЦ/ЦА преобразования хотя бы в одном месте звукового тракта устройства, нет.Опять же, надо рассматривать то, какой вклад вносят те или иные блоки устройства: сложный чисто аналоговый аппарат, на выходе которого стоит цифровой ревербератор (самый распространённый вариант - полноценного эффекта реверберации без применения программных алгоритмов электронными методами достичь пока не удалось), не может считаться даже гибридным - блок эффектов стоит и логически, и технически выделять. Касательно же горячо обсуждаемых делителей, то да, формально можно представить ЭМИ на их основе как цифровую аппаратуру, но это очень "притянуто за уши" и по сути не верно - а это главное; так можно дойти и до того, что самый что ни есть аналоговый генератор, применяемый в ЭМИ (и именно под это проектировавшийся со всем связанным), раз он может выдавать сигналы, сравнительно легко согласуемые с цифровыми приборами, тоже считать "цифровым"...но дело в том, что чисто цифровой генератор бывает только программный, и без превращения команд в физические процессы всё равно не будет выполнять задачи на данном этапе развития науки и техники.Таким образом, надо смотреть в суть - формализм плох и здесь. В целом и общем же, музыканты и просто интересующиеся темой так яростно спорят и активно выясняют в каждом случае технические особенности аппаратуры потому, что наука не дала пока (несмотря на немалую потребность общества) точного и подтверждённого документально ответа даже на элементарные вопросы вроде "что лучше - купить монофонический аналоговый ЭМИ или можно получить результат не хуже на имеющемся ПК с применением бесплатного ПО (пусть и при условии повышенной трудоёмкости процесса)"?Нет сомнений, что на данном этапе аналоговые приборы превосходят по некоему тонкому качеству звучания цифровые и гибридные, но опять же, какова цена этого превосходства?И идёт уже десятилетиями выяснение на уровне "я пробовал что-то где-то как-то, вот вам плохонькая запись в подтверждение" (в крайние несколько лет ситуация улучшилась), хотя один маленький научный коллектив дал бы исчерпывающие ответы и на более сложные вопросы, только его нет и не планируется, судя по всему.Даже книги на такие ещё не самые узкоспециализированные темы стало писать экономически нецелессобразно, не говоря уже о масштабных изысканиях, требующих сравнительно дорогостоящего оборудования.
Muztech: Павел, на эту тему можно говорить много. И много от себя. Если ты, например, берешь плату, набитую цифровыми микросхемами, и начинаешь её забивать гвозди, ты же не можешь сказать, что "у меня цифровой молоток"? Или поближе к нашим баранам. Вот в Квинтете стоит пара микросхем-счетчиков, генерирующих музыкальную шкалу и куча счетчиков-делителей. Что, Квинтет стал цифровым от этого? Это тот же "цифровой молоток" практически.
полная версия страницы