Форум » Советские инструменты » Посоветуйте транзисторный электроорган » Ответить
Посоветуйте транзисторный электроорган
Der_Wanderer: Доброго всем времени суток).Давно созревает идея приобрести транзисторный электроорган,вот и думаю что выбрать.Ищу что то по звуку напоминающее Vox Continental или Farfisa.Выслушал бы мнения по этому поводу,а заодно предложения по их продаже (можно потёртый,расстроеный(но так чтобы возможно было без значительных ковыряний паяльником настроить),с целыми клавишами).
Виктор_А_Н: прошу прощения, я запутался, пишу о схеме http://www.tasteundtechnik.de/bilder/compactphasing.jpg С Вашей разберёмся завтра.
Muztech: Фоторезистор предпочтительнее полевого транзистора, у последних ограниченный динамический диапазон, повыщенные шумы. Только управлять надо не архаичными лампами накаливания, а светодиодами: надежнее, линейнее и не такие инерционные, как лампы. 8 управляемых цепочек ИМХО лишнее, можно оставить и 6, а две сделать неуправляемыми для упрощения.
Виктор_А_Н: Посмотрел обе схемы, практически одно и то же. Фразу "2 Stages of Feedback", imho, следует читать, как обратная связь, охватывающая два каскада. С замечаниями Muztech согласен. Но на практике и перекрытия полевика вполне хватает, и шумы не так страшны, если правильно смасштабировать входной сигнал. А количество звеньев... Действительно с каждым следующим звеном после четырёх, разница всё тоньше и тоньше, выражаясь в местных традициях.
Muztech: Нелинейность полевика начинается где-то миливольт со ста, а при этом шумы будут слышны, сколько я ни делал разных фейзеров, слышно. Ладно они бы были стационарными, а то при модуляции тембр шумов постоянно меняется, что довольно неприятно. При 4 каскадах при суммировании прямого и смещенного по фазе сигнала имеем 2 антипика на АЧХ, при 6-ти - 3, и это считается оптимальным, при 8-ми - 4. Я имел в виду, что 8 управляемых каскадов избыточны по управлению, 2 верхних антипика будут давать неприятный эффект расстройки. Я предложил оставить также 4 антипика, но управлять только тремя.
Виктор_А_Н: Так и на ПЗСах дилэи шумят не слабо. А горбы и провалы на АЧХ неизбежны по самой природе сложения и вычитания спектров. Рискую нарваться на очередной кулак ревнителей аналога, но цифра в этом применении работает менее шумно.
wk: Виктор_А_Н пишет: Рискую нарваться на очередной кулак ревнителей аналога, но цифра в этом применении работает менее шумно Хорошая цифра и "Hall" дает гораздо лучше. Аналогом такого ровного (не порхающего) не получить. Но многие в фазерах и в Univibes, наоборот ценят именно это неровное "бульканье", со своим "характером", а не чистое и плавное изменение сигнала. Иногда достоинства линейности обработки сигнала воспринимают в обратную сторону. Не только мое мнение.
Muztech: Это наши пэзээсы шумят, потому что у них максимальный неискаженный входной сигнал 100мВ (и <6% при 0,5В), а "ихние" не шумят, потому что размах сигнала может быть вплоть до напряжения питания.
wk: Muztech пишет: а "ихние" не шумят, потому что размах сигнала может быть вплоть до напряжения питания Вот, некоторые западные ПЗС на 4096n (3205 в частности)дают странный эффект в собранных мною "Delay AD3208". Если сигнал, пусть и достаточно большой по уровню (до 500mv), но стабильный по динамике -все нормально. Но если звук становится очень динамичныч, то появляются искажения и довольно заметные. При том, что там используется компандер 570ne., странно -но факт. А по шуму -действительно меньше наших.
Виктор_А_Н: я прошлой зимой купился при ремонте гитарного процессора DIGITECH RP-1. Отремонтировал, включил. Надо же, в паузе тишина! А потом оказалось, что при отсутствии сигнала выход цифрового тракта блокируется. Да так аккуратненько, что не сразу и заметишь. Помнится, и в стрингах такое встречалось.
Muztech: В наших Маэстро, ВС-34, Квинтет, где хорус сделан на 528БР2, на выходе стоят 157ХП3. Но это хотя бы динамический шумоподавитель, а не пороговый.
Devastator: Devastator пишет: А чем же плоха эта схема? П.Гарин пишет: приведённая выше схема - фазер, или фейзер по-современному. по имитации он мало напоминает лесли. фленджер же гораздо более близок к искомому Фаза же сдвигается (как при вращении источника звука), так ведь? Значит на Лесли-эффект должно быть весьма похоже. Тоже имитация конечно, но аналоговая хотя бы :) Если неправ, поправьте меня, откажусь от сборки тогда (плату развёл уже). Там кстати полевики линеаризованы, рабочий диапазон до неск. вольт расширен.
Muztech: Грубо говоря, ни фейзер, ни флэнжер не являются аналогами Лесли, даже в малой степени, это другие эффекты. Хотя какие-то звуковые составляющие подобных эффектов, присутствуют в Лесли и вообще в Хэммонде. Например, фазовое вибрато есть, как в эффект, в органе, и оно вместе с Лесли дает свою краску. В Лесли крутящиеся горны и ротор дают нарастающий сдвиг частот (ВЧ и НЧ отдельно) в плюс и минус. Это совсем другое, чем сдвиг фазы. Плюс отраженные и наложенные звуковые колебания. Сдвиг частот задержкой сделать можно, но для полноценной имитации Лесли схема (или программная реализация) получается сложненькой.
Виктор_А_Н: В чём, собственно, вопрос? А сделать стоит в любом случае. Опыт лишним не бывает. Эксперименты с подобными устройствами очень впечатляющие. Только надо помнить - с акустическими Лесли устройствами общего будет мало. Во всяком случае, при такой схемотехнике. О! Пока собирался, Muztech уже более подробно описал.
Muztech: Тем, кто не совсем дружит с паяльником или, тем более, не знаком с теорией, я всегда советую покупать устройства заводского изготовления, тем более что они сейчас совсем не дорогие, и озаботиться только творчеством. Если кому охота винтажные фейзеры или хорусы, рекомендую Electro Harmonix. В общем, цепочка должна состоять: фейзер, затем 2 параллельных хоруса, затем дилэй, затем ревербератор. При этом так: для симуляции фазового вибрато рекомендую фейзер в режиме модуляции 5-7Гц без смешения с прямым сигналом (100% эффект) и, тем более, без обратной связи. Для симуляции Лесли рекомендую ДВА хоруса параллельно, включенные один по НЧ, другой по ВЧ (с частотами раздела 500-1000Гц), соединенные по выходу чрез простой сумматор. Оба хоруса должны быть так же, как и фейзер, со 100% эффектом и без обратной связи. При этом каждый будет в режиме перестраиваемой короткой задержки для симуляции эффекта Допплера, каждый со своей частотой модуляции. ВЧ будет симулировать вращающийся с частотой 3-7Гц горн, а НЧ- вращающийся с частотой 0,5-1Гц ротор. После хорусов идет дилэй, но уже с суммированием с прямым сигналом (% суммирования одновременно с регулятором обратной связи дает возможность регулировать «объем» помещения и его характер). Следующий за ним ревербератор добавляет диффузное поле «помещения». Сложноватая концепция, зато универсальная, позволяющая получить множество вариантов звучания, близких к оригиналу. К тому же практически аналоговая, если учесть, что фейзер это вообще аналоговая схема, а хорусы указанной фирмы сделаны на приборах с зарядовой связью (ПЗС), которые больше аналоговые, чем цифровые. Точнее, они вовсе не цифровые.
П.Гарин: хорус на НЧ может дать много "грязного" саунда, вместо него представляется возможным использование амплитудного модулятора, так будет ближе с восприятию Лесли. ещё лучше разделить каким-либо образом по каналам, сделать модуляцию панорамы, вобщем противофазную АМ. (это всё для НЧ линейки). разделение на ВЧ и НЧ, как описано выше, надо делать обязательно. кстати, такую схему обработки можно использовать не только для симуляции Лесли, но и для оживления инструментов или треков. меняя настройки, ессесно.
Muztech: Гарин, я про хорус как эффект не говорил вообще. Только как прибор, использующийся как линия задержки (100% эффект). АМ ни приблизит к Лесли, ни удалит. Если уж делать доп. модуляцию, то тембровую.
П.Гарин: 1. цитирую "... представляется возможным..." 2. с АМ проверено на практике - довольно похоже. естесно, не симулирует полностью, лишь отчасти. 3. есть у меня акустический ящик с вращающимся барабаном. записывал его микрофоном, затем слушал. получается саунд типа "ВОУ-ВОУ...", не ВАУ, а именно ВОУ с нарастанием и спадом.тембровая модуляция конечно же присутствует, но амплитудная выражена гораздо ярче. жаль демок не сохранил - давно уж было. посему итожу с повтором: представляется возможным...
Ojd: уже длительное время занимаюсь так сказать "подделкой" хаммонда из того что есть. Если вы помните его архитектуку (я её помню из vst b4 от native instruments), там присутствует несколько ключевых факторов: Тонгенератор фазово несинхронизирован. Это особенно хорошо слышно если брать октавы или квинты - они всегда звучат по-разному, звук не статичен (несовпадение фаз) + отстройка каждой ноты плавает в пределах центов (это моя догадка, могу ошибаться). Все органы, собранные на микросхеме с равнотемперированным строем (т.н. divide-down технология) страдают немного "роботизированным" звучанием квинт, терций и др. Все гитаристы знают, как это сильно влияет при перегруженном-усиленном звуке. Звук хаммонда без перегруза немыслим. Я выбрал Эстрадин 3м (Гамма) из-за небольшого веса и полностью транзисторной начинки. Конечно в нем ноты расстраиваются, но есть возможность играть арабские лады ) Блок Vibrato-chorus - это 12 переключателей между которыми крутиться вал. В каждой ячейке звук фильтруется больше или меньше. Т.е. мы имеем механико-электронный фейзер. Нужно отстроить примочку фейзер на такую же скорость + подобрать на слух похожее звучание ручками resonance, depth, sweep. Теперь звук попадает в усилитель/кабинет. Скажу сразу - если хотите лесли, тогда купите лесли. Его ничего не заменит. Я слушал как звучит динамик к органах Yamaha electone - очень бледно. И это настоящий вращающийся динамик, что говорить об электронной имитации. Тем не менее чтобы орган получил свой звук, он должен выйти в кабинет. Орган может уходить глубоко в бас, поэтому нужен большой кабинет, как минимум 2X12, с ламповым (только ламповым) усилителем. Реверб желательно включать в input усилителя, а не в insert. Все резкие звуки в ламповый усилитель сглаживаются, добавляется музыкальная атака в звук. Также на хаммонде всегда играют много звуков - значит усилитель всегда работает в режиме перегрузки. Чем более перегружен звук, тем более он напоминает человеческий голос. http://www.youtube.com/watch?v=YlxxmNP2MKw В чистом виде звук хаммонда (записанный в линию, без лесли) звучит очень электронно и резко. Я понимаю, что для моей музыки звук Vermonы F3 слишком прилизанный, хотя инструмент очень хороший и удобный. Проблема в том, что для него нужен адекватный усилитель/кабинет (с большими резонаторными отверстиями). Думайте обо всем этом как о человеческом голосовом аппарате. В конце цепи нужен большой резонатор (диафрагма) где уместился бы весь диапазон вашего голоса (кабинет), тембр голоса и то как вы переходите на крик (усилитель), индивидуальные особенности голоса, хрип, не выговаривание определённых звуков, фальцет в определенном регистре (мой орган играет соль всегда на октаву выше всех остальных нот, но я привык это считать блюзовой фишкой ) - это все достигается всевозможной обработкой - wah, filter, phaser (добавляет "тело", резонаторную полость), distortion, fuzz, ringmodulator, pitchshifter. Для получения более менее приемлемого звука советую углубиться в физическое моделирование аналоговыми цепями. Очень интересный материал для ума
ГаринП.: позволю себе не согласиться с Ojd. по крайней мере отчасти. например ,с таким тезисом: >Блок Vibrato-chorus - это 12 переключателей между которыми крутиться вал. В каждой ячейке звук фильтруется больше или меньше. это, в общем, не совсем так. вернее, совсем не так. и то, что строй в пределах каждого тона плавает (а равно и в интервалах) тоже не совсем верно. в убитом тонгенераторе, конечно же, всё плавает. но в исправно работающем ТГ все тоны стоят достаточно статично и по строю, и во времени. это не теория - проверено на практике.
Blackbird: Фоторезистор предпочтительнее полевого транзистора, у последних ограниченный динамический диапазон, повыщенные шумы. Только управлять надо не архаичными лампами накаливания, а светодиодами: надежнее, линейнее и не такие инерционные, как лампы. 8 управляемых цепочек ИМХО лишнее, можно оставить и 6, а две сделать неуправляемыми для упрощения. Эээ сами не заблуждайтесь и других не заблуждайте :) В общем про макисмлаьный уровень на полевиках согласен пробовал - все таки лучше чем биполярных . А вот про инерционность ламп накаливания ... Хм она гораздо мельче чем фоторезисторов . То есть основной тормоз в этом деле фоторезистор выходит. У разных типов по разному но у тех которые я применял выше 10 герц уже спад приличный идет . Очень неплохие "регуляторы" получаются на кремниевых диодах под током - там уровень можно хороший сделать . Все таки полезно читать старые журналы радио из 1960х годов ..
полная версия страницы