Форум » Советские инструменты » Самодельные инструменты » Ответить
Самодельные инструменты
Игорь: а самопальные инструменты оригинальной конструкции, сделаные в единственном экземпляре в период до 90 года считаются соответствующими теме?
wk: Рад за Ваше творчество. Рассмотрите вопрос получения унисона посредством модуляции скважности прямоугольных ипмульсов (в синтезаторах: Pulse width modulation (PWM).
Gregory: Tihin пишет:я хочу пока по экспериментировать с аналоговым преобразованием звукаОпять 25... Говорил же: "Общение с Толиком до добра не доведёт". Сколько можно объяснять, что клавиатура и синтезатор, это - две большие разницы, а МИДИ-интерфейс - всего-лишь один из способов для их связи, причём способ, позволяющий делать их универсальными и использовать модульные конструкции. Ну, и уж если на то пошло, насколько я читал Ваши посты, никаким "преобразованием звука" Вы не занимаетесь, а пытаетесь изготовить примитивнейший тон-генератор (даже не синтезатор). Tihin пишет:вот только не нашел в инете контроллера на 88 клавиш + динамикаВот только не надо "ля-ля", а надо читать, то, что Вам пишут, а не "по диагонали". Сколько раз уже давал ссылку. На крайняк другую. А уж сколько здесь различных тем, про всякие варианты датчиков и пр... wk пишет:Занимаю позицию "Tihin"Чё происходит вообще? Жара что ли так на всех действует? Вы же вроде грамотный человек, какую позицию Вы собрались занимать? Какие сэмплы? Какие Муги? Вы вообще читали о чём написано? А, кажется понял. Эту что ли позицию: совершенно не вникать в содержание ответа, но продолжать спорить о чём-то своём? wk пишет:где то в подвале старого дома уже гниют клавиши от рояляВот, что б не гнили.
Tihin: Gregory спасибо за ссылки. Ну по поводу тембра вы не правы. У меня будит гармонический синтез тембра, есть схема программируемого ведущего генератора на AD9833, затем частота генератора делится отдельно на (1)105,(2)35,(3)21,(4)15 (тоже есть собранная схема). Таким образом получаем 4 гармонических частоты, а так как они повторяются "1-1-2-1-3-2-4-1" мы получаем 8 гармоник. Хотя мне кажется в нижнем регистре 8-ми гармоник маловато. Затем они модулируютя и поступают на активные фильтры синуса, затем микшируются в правильных пропорциях и поступают на ОУ для выравнивание громкости по октавам. Фильтров будит не по количеству клавиш, а один блок-фильтр (8-фильров по числу гармоник) на 3 или 4 клавиши.
Gregory: Tihin пишет:гармонический синтезДа пусть будет, коль Вам так больше нравится. Дело не в названии. Я вообще о другом толкую. Tihin пишет:программируемого ведущего генератораКстати о дешифраторах. Выше уже давал ссылку на трёхголосный генератор, управляемый по МИДИ. Используя другой камень, можно сделать, например семиголосный. Кто-то из форумчан делал штуку и посерьёзнее (огибающие, управление, и все дела), но насчёт альтруизма, это уж сами уточняйте.
Muztech: Мне нравится, что есть еще люди, желающие понять, что и как работает, сделать что-то своими руками. Даже если просто для собственного удовольствия. Мне НЕ нравится, что нет новых идей, мыслей, новаций. Всё топчется на одном месте. На том, с которого мы начинали в конце 70-х годов. А именно с проработки регистрового и гармонического методов синтеза, вариантов динамической клавиатуры. С Кузнецовым я лично знаком, неоднократно общались и когда он был Главным инженером НИКТИМПа, и позже в бытность директором его. Даже есть его автограф на выше упомянутой книге. Помню что-то подобное я писал Thin. Понимаю, что трудно создать что-то новое, не изучив всё "предыдуще" созданное. На мой взгляд для изучения предыдущего опыта нет нужды повторять весь исторический путь. Лично у меня на это ушло 17 лет, от полного аналогового звука до полностью цифры. Можно же просто пощупать все эти образцы, посмотреть, что там как реально работает, какие достоинства и недостатки. Да я это за пять минут могу разъяснить на пальцах. И уже с этим багажом можно двигаться дальше. Проблем же куча, идей новых много. Даже у меня. Но у меня за спиной багаж все-таки, имею право, так сказать. Но начинаю "молодняку" объяснять идею, как-то туго с пониманием идет. Отупели что-ли? Вообще мыслей новых нет, одни повторы Буклы да Моуга. Музыканты нищи на мысли, как и 40 лет назад. Я, когда начинал разрабатывать "поливокс", в первую очередь спрашивал музыкантов, как они себе видят синтезатор, какие узлы, какие регуляторы. И что услышал? Все, как один говорили: "Фули думать, сдери муг". И сейчас мысль дальше второй-третьей копии ни у кого не идет. UPD Хотите resume за 5 минут? Регистровый синтез гавно, не стоит заниматься. Гармонический хорош, но с условием полного контроля за составом гармоник, их положением по частоте, их статическими и динамическими амплитудами. Динамическая клавиатура на основе измерения скорости пролета между двумя контактами или на измерении наводящейся ЭДС в катушке гавно. В идеале клавиатура должна иметь и датчик скорости клавиши, и датчик удара, и датчик глубины погружения, и датчик посленажатия, и датчик перемещения по горизонтали.
Gregory: Muztech пишет:Динамическая клавиатура на основе измерения скорости пролета между двумя контактами или на измерении наводящейся ЭДС в катушке гавно.Ну, за катушки говорить не буду, а вот по поводу механических контактов, хотелось бы услышать веское обоснование. И кстати, выше давал ссылку на подобные темы.
Muztech: Ничего обосновывать не буду, здесь всё ясно. Это упрощение, пригодное для очень дешевых имитаторов "динамической" клавиатуры. К собственно динамике отношения не имеет. К фортепианной клавиатуре вообще никакого. Какая должна быть в пределе, я описал выше.
Авось: Динамическая клавиатура должна регистрировать силу удара, а сила по определению содержит в себе не скорость, а квадрат скорости, вернее ускорение. Таким образом сила удара - дифференциал от скорости нажатия. В равной степени это относится и к наводящейся ЭДС, её изменение и есть ускорение.
Muztech: В фортепианной клавиатуре немного другой процесс: преобразование кинетической энергии, которую сообщаем двигающемуся молоточку, полностью в потенциальную энергию при его ударе, (m*V^2)/2. Преобразовывать хоть скорость, хоть ускорение в ЭДС недостаточно корректно. По крайней мере в случае фортепиано.
Авось: Это я к чему - зашла речь о новых идеях, вот как минимум есть над чем подумать-поработать.
Gregory: Так понимаю, ссылки читать никто всё-таки не собирается. Ну давайте позасераем тему про самодельные синтезаторы оффтопом. Куда ж вас понесло-то? Аж до сэра Исаака дошли. Исходя из вышесказанного, идеальная миди-клавиатура должна быть роялем, у которого на каждой струне по датчику, и сбоку кластер из компьютеров, которые эту всю инфу обрабатывают и сливают (внимание!) в один-единственный параметр - Велосити. Зачем горизонтальное-то смещение измерять? С Эфтерточем-то не совсем понятно, что делать. Даже тему такую заводил. Muztech пишет: Ничего обосновывать не будуТогда будем считать данное заявление "художественным свистом". В моём понимании, подобная характеристика означает полную жизненную несостоятельность. А в свете вышесказанного, вариант с контактами весьма привлекателен в свете соотношения цена-качество-надёжность-соответствие цели. Конечно, метод не идеален, но все остальные тоже имеют свои недостатки (впрочем, это уже обсуждалось по в/у ссылкам).
Muztech: Во-первых, смените тон общения, до "художественного свиста" опускаться неприлично. Во-вторых, человек намерен сделать клавиатуру, приближенную к фортепианной, в этом плане реальной динамики с измерением времени перемещения контактов или измерением времен включения двух резинок не добиться. Вам любой пианист скажет, что ощущения работы механизма клавиатуры реального рояля и электронной молоточковой клавиатуры совсем разные. Поэтому и сказал, что не подходит (согласен, в несколько грубоватой форме). В третьих, Вы Эфтерточем after touch называете в шутку или это сленг такой? Смешно. В Спецификации MIDI изначально заложены оба after touch, и key's, и ch's, то есть, все параметры с большим запасом на будущее. Key's after touch можно использовать для преобразования силы удара в полифонической клавиатуре, а Ch's aftertouch в монофонической или в упрощенной полифонической. Последний вариант я хотел применить в наших герконовых клавиатурах да не успел. Так что выше я описал просто клавиатуру, оборудованную всеми этими датчиками и velocity (note on и note off), и after touch всякие, и качание клавиши. С современными материалами и технологиями реализовать можно всё. Конечно, не кустарным способом в домашних условиях.
Gregory: Muztech пишет:опускаться неприличноСовершенно согласен, так что давайте не будем голословно бросаться эпитетами типа "г..но". На том и порешим. Muztech пишет:Вам любой пианист скажетЧитая наши форумы мне часто на ум приходят слова из советской песни: "И каждый думал и молчал (в нашем случае - спорил) о чём-то, о своём". Мы механику обсуждаем, или электронику? Кому хочется 100% тактильных ощущений, приделывают датчики к реальному роялю. Вот всё-таки упорно не хотите ссылки читать. Muztech пишет:человек намерен сделать клавиатуру, приближенную к фортепианнойЧеловек уже сделал клавиатуру (механику), потратив на это кучу времени, а теперь пытается все свои труды угробить (прикручивая к ней кривую допотопную электронику). Muztech пишет:в шутку или это сленг такойНи то, и ни другое. Это такие группы сообщений в протоколе МИДИ, и совершенно не понял, что у Вас смех вызывает? И зачем Вы мне про MIDI рассказываете? Памятуя наши предыдущие беседы, уж извините, но Вы в нём несколько "плаваете". Вопрос не в том, что заложено, а в том, что с этим потом делать. Muztech пишет:Key's after touch можно использовать для преобразования силы удара в полифонической клавиатуреНу, для начала, в клавиатуре-то Вы его уж точно никак использовать не сможете. Или я чего-то не так понял? Поясните Вашу идею. Вот получил приёмник значение силы удара (Велосити т.е.), извлёк звук, а потом начинает получать значения Эфтерточа, и как он изменит силу удара, которую уже использовал? Muztech пишет:реализовать можно всёСовершенно правильно, вопрос только в том, будет ли ранее упомянутый мной показатель лучше? P.S.: Ну и пользуясь случаем: может ответите всё-таки на вопросы по Квинтету? Интересно же.
Muztech: Насчет «порешим». Вы здесь не Модератор, поэтому воздержитесь от директив. Насчет протокола MIDI. Вы сами откровенно в нем плаваете со своим исковерканным «Эфтерточом». Если уж пользуетесь транслитерацией, то произносите правильно в два слова «афта тач» или переводом «посленажатие». Эфтерточ просто коряво, откуда я заключаю, что Вы элементарно не владеете английским. Для примера Вашего невладения: velocity это не сила удара, а скорость, быстрота (перемещения клавиши). Чтобы как-то хоть немного привязать к силе, клавиши стали оснащать массой, потом усложняя ее механику, добавляя дополнительные сенсоры (как в Ямаха CVP). Это для чего делается? Да чтобы максимально приблизить по ощущениям фортепианную клавиатуру к пианино и роялю. Ведь все клавишники учились игре на традиционных клавиатурах. Это самоучкам пофиг, на чем играть, а профессионалам нет. Скажу более. Клавиатуры пианино и рояля совершенно разные и по конструкции, и по ощущениям. Но это разговор отдельный, скорее для профессиональных разработчиков. After touch может реально служить датчиком не только давления, но и удара. В такой клавиатуре в принципе и velocity не нужно отдельного. Можно было бы просто при поступлении сигнала after touch интерпретировать его в key on c velocity. Здесь есть, над чем подумать. И уж упрекать меня в плавании в стандарте MIDI не стоит. Наш (а фактический мой) полностью цифровой КЭМИ ИК-51 был первым в стране полифоническим инструментом, оснащенным полным протоколом MIDI по новому ГОСТу на этот интерфейс (кстати, я был в числе его авторов, ГОСТа, разумеется, не самого стандарта, хотя с Дэйвом Смитом довелось встречаться). По Квинтету. От конкретно Вас я не видел вопроса, хотя всем стараюсь отвечать. Площадок много, вопросов много, вероятно, где-то не углядел. Отвечу сейчас, не проблема. Полноразмерная клавиатура на Квинтете применена та же, что и на Поливоксе (это наша первая полноразмерная клавиатура, до этого была аккордеонная клавиатура в ФАЭМИ-М). Под не убиваемостью я имел в виду, прежде всего, её электрическую надежность. Герконы имеют миллион срабатываний до первого отказа. Как показала практика, если механически клавиатура целая, то спустя десятки лет она работоспособна. Другое дело конструкция, материалы, техпроцессы. Магниты выпадают – мало клея нанесли или он деградировал со временем. Геркон разбит? Пластмасса держателя клавиши откровенное г. (к сожалению она вся такая в ширпотребе была), она быстро «устает» со временем. Потом вышел новый ГОСТ на КЭМИ, в котором требования к клавиатуре были очень жесткие, и для нового инструмента ИК-51 была разработана совсем другая клавиатура (но тоже герконовая). Разница кардинальная, все недостатки, выявленные на серии, устранены. То, что внутри есть фанера, то это для жесткости. Корпус из тонкого дюраля он весь ходуном ходит, когда инструмент за один угол поднимают. Такой прием и буржуи применяли. Дизайн инструмента (как и многих других) выполнен моей женой, профессиональным дизайнером. В ТНП мы были вынуждены применять то, что было разрешено в «гражданке», конечно, чтобы меньше вреда внешнему виду приносило. На счет замка здесь всё просто. Когда крышка снимается, на инструменте остается практически незаметная пластинка-зацеп, которая вид не портит. Вся трясущаяся не красивая и гремящая бяка остается на крышке. А для переноса инструмента направление защелки не имеет значения. В конце работы на предприятии мы разрабатывали целое семейство MIDI клавиатур-контроллеров: клавишная динамическая, кнопочная (баянная), ударная (сила удара, да?), духовая, универсальная (как в ДК-11, есть видео). Там раздолье настоящее именно для MIDI. Кнопочная, кстати, была с сенсорами на глубину погружения, которые можно было применить и в клавишной, там совсем необычная техника игры возможна, такого просто нет нигде. Ух, и скорость, и сила, и глубина хода… С тон-генераторами мы, конечно, тогда уже отставали от Запада, потому переключились на разработку контроллеров. Но мысль в этом направлении работала. Мы даже разработали свой метод анализа-синтеза звука, даже защитили его авторским, изготовили действующий макет тон-генератора на рассыпухе. Консерватория нам делала записи сэмплов, а Рига была готова изготавливать БИСы. И, уж если речь зашла об этом, метод синтеза был очень хитрый: качество, как у сэмплера, управляемость, как у синтезатора, а памяти занимал с гулькин нос. Один сэмпл любой длины занимал всего 256 байт. Матаппарат разработал выпускник физмата университета, аппаратную часть выпускники радиофака УПИ. Я взял (вместе с консерваторией) разработку интерфейса управления тон-генератором. Я понятно излагаю? К сожалению, страна и промышленность музыкальная развалилась в 91-м. (((
Gregory: Muztech пишет:Вы здесь не Модератор, поэтому воздержитесь от директивПозволю себе заметить, что Вы - тоже, так что и Вам тот же совет. Тем более, что "порешать" должны мы с Вами, а модераторы тут совершенно ни при чём. Muztech пишет:Для примера Вашего невладения: velocity это не сила удара, а скорость, быстротаЧувствую в следующем посте меня обвинят в мировом кризисе, поэтому сразу признаюсь, что это я потопил Титаник, застрелил Джона Кеннеди, вызвал землетрясение в Японии и т.д. Смотрю, очень Вы любите голословные заявления. Где это я говорил, что Velocity переводится как "сила удара"? Если посмотреть несколькими постами выше (и Вы их ещё не успели отредактировать, или удалить, как предыдущий оратор), то это Вы настойчиво утверждали, что измерять надо силу удара, а не скорость. Не? Muztech пишет:Клавиатуры пианино и рояля совершенно разные и по конструкции, и по ощущениям.Как в том анекдоте: "Ничего. Я два раза расскажу". Повторяю вопрос: Мы обсуждаем электронику, или тактильные ощущения? Muztech пишет:интерпретировать его в key on c velocity"Смешались в кучу кони, люди..." Каким образом Вы получите параметр Велосити для сообщения Нотэ Он, сугубо дело изготовителя клавиатуры. Эфтерточ тут при чём? Последний уже получен и передан в приёмник. Поэтому, опять же, повторяю вопрос: каким образом Вы предлагаете регулировать Эфтерточем параметр Велосити? Muztech пишет:И уж упрекать меня в плавании в стандарте MIDI не стоитНу, тогда ответьте на такой вопрос. Или на такой. Muztech пишет:Площадок многоА почт у Вас тоже много? Ну, да бог с ними. Однако хотелось, что бы про Квинтет разговор шёл в теме про Квинтет (собственно я так и буду делать). Или Вы его считаете самодельным инструментом? P.S.: Как-то фабула разговора начинает плавно перетекать в русло очередного "измерения пиписек". Сразу скажу, что мне это совершенно неинтересно. Тратить своё время на "плюрализм мнений" (в народе именуемый "трясением му..ми") мне жалко. Есть более интересные дела. Поэтому хочу сразу предупредить, что если конструктива не будет, я просто прекращу общение в одностороннем порядке.
Muztech: Извините, но, если Вы уже не помните, что писали постом ранее ("Вот получил приёмник значение силы удара (Велосити т.е.), извлёк звук, а потом начинает получать значения Эфтерточа, и как он изменит силу удара, которую уже использовал?", где СИЛУ УДАРА ПРЯМО НАЗЫВАЕТЕ ВЕЛОСИТИ, дискуссию не считаю нужным продолжать. Вы ничего не понимаете в MIDI. В клавиатурах тоже. Еще удивляетесь связи механики с электроникой. Для серьезного разговора Вы не готовы. Вы рассуждаете пиписометрией. Это, видимо, Ваш уровень. Уровень знаний и опыта измерять в пиписах. Разговор не интересный и бесполезный. Нового от Вас ничего не почерпнуть, других не слышите и не понимаете. Конец связи.
Tihin: Ох тут горячо. К "цифре" я ещё приду. Но для начала нужно мне полностью понять "аналог". Я работаю в сервисе по ремонту телефонов и радиоэлектроники. И последнее время появились такие люди. Просят купить только деталь (например дисплейный модуль для телефона) насмотревшись ютуба идут домой менять самостоятельно. В итоге, приносят обратно с телефоном, дисплей поврежден, разъёмы на плате повреждены и уже платят за полный ремон телефона, при этом говорят: а в интернете так легко меняют дисплей... А сами даже не понимают, что за плечами блогера опыт. Поэтому я ещё не готов разбираться с цифровым синтезом тембра, и информации о нем маловато. А Muztech было бы не плохо выпустить книгу про цифровой тембр со схемами и теорией. Может это даст развитие синтезаторов, всё же не все ещё отупели. Я же планирую после как запущу свой синтезатор, написать статью про аналоговый синтез более простым языком с примерами, расчётами и схемами, для будущего поколения. Все же я думаю не стоит "убивать" аналог. Да его тембр не имитирует на 100% классические инструменты, и имеет сотни деталей. Но его тембр "живой". Обратите внимание, какая пошла сейчас музыка, безжизненная, которая не даёт эмоций. Эпоха семплированной цифры. Многие родители покупают цифровые пианино для обучения детей, тем самым убивают их слух напрочь. Muztech сказал, что они разработали цифровой синтез, тембр которого куда лучше записанного семпла, и меньше памяти занимает, так может в этом направлении нужно идти?
samkons: Ну, там особенно то понимать- нечего? Представьте себе- к примеру синус? В аналоговом снтзт- он получается сразу синусообразный (ну там- двойной мост Вина, конвертер на полевике или другой какой генератор синуса?) И поэтому- звучит абсолютно чисто, как трель соловья. А в цифровых аппаратах- тот же синус делается из прямоугольничков, которые пропускаются потом через фильтры.... Но звучит он- уже не так чисто и музыканты своим изощренным слухом- это слышат То же- касается и "портаменто" и фильтров- присутствуют дискретные искажения, дающие "цифровую" окраску звуку. Даже генератор шума сделанный на лавинном транзисторе- имеет более аналоговый звук, чем на "логике".
Void: Возвращаясь к теме самодельных инструментов. Я тут погружаюсь в творчество Свена Грюнберга, и частенько натыкаюсь на информацию, что он использовал самодельные синтезаторы. И во время Mess, и в сольных работах. Интересно бы найти информацию об этих самоделках. Знаю только, что собирал инструменты инженер Хярмо Хярм (не уверен в правильности транскрипции).
samkons: Я (в конце 77-начале 82 годов)- производил (более/менее серийно, если так можно назвать пару десятков штук) синтезаторы по подобию Minimoog... Вся "документация" состояла из фотокопий родной схемы, рисунков печатных плат и монтажной схемы, что с чем соединять? Никакой ТД в настоящем смысле слова (ЕСКД, маркировка и прочие глупости)- не велось по нескольким причинам: ненужная потеря времени+лень, наличие в стране ОБХСС и просто- все схемы были в голове:) Думаю, что все самопальщики СССР- работали по тому же принципу. Так что- ищите в Сети схемы Minimug- modelD и вперед и с песней! Хотя сейчас- в Риге производят микросхемы- реплики муговской серии CEM3310/20/30/40 где каждая представляет собой готовые блоки с управлением напряжением https://electricdruid.net/product/as3320-vcf VCO,VCA,VCF,EG что позволяет сделать синтезатор- за пару дней? Вот ссылка на производителя:http://www.alfarzpp.lv/rus/sc/cos.php
полная версия страницы